Moc dowodowa prywatnych opinii w toku procesu
 Oceń wpis
   

"POLITYKĘ" lubię i czytam dość często od lat (chociaż czasem mnie drażni -- na szczęście rzadko nijakością, jak np. felietoniści "Wprost"), jednak za każdym razem pojawiający się tam błąd rzeczowy boli mnie wyjątkowo.

Niedawno (w nrze 37(2824) z 7 września 2011 r.) padło na tekst "Żyje z opinii" Piotra Pytlakowskiego (skądinąd jednego z najmocniejszych piór POLITYKI), w którym pochylił się on nad losem pokrzywdzonej przez medyków pacjentki, która zdecydowała się na wytoczenie im sprawy w sądzie -- przy współpracy jakiegoś tam Zakładu Usług Medycznych i Opinii Cywilnych Medicum – Opinia.
W dużym skrócie: dr Ryszard Frankiewicz, lekarz z Tarnowa, zobowiązał się do sporządzenia -- za pieniądze, na zlecenie powódki -- opinii na temat leczenia, którą ta przedstawiła sądowi w toku procesu. Ale sędzina -- na pewno jakaś niedobra sędzina -- "nie dopuściła opinii pozaprocesowej dr. Frankowicza. – Powiedziała, że dla niej to żadna opinia, nie ma związku ze sprawą. Pytała: A doktor Frankowicz jako kto ma tu występować?" Skutkiem tego pokrzywdzona sprawę przegrała, co pozwala Piotrowi Pytlakowskiemu na postawienie tezy, iż "w gruncie rzeczy klienci Doktora biorą udział w loterii. Jeśli wygrywają, to razem z dr. Frankowiczem. Jeśli przegrywają, to samotnie".z kodeksu postępowania cywilnego:
art. 230. Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.
art. 232. Strony są obowiązane wskazywać dowody dla stwierdzenia faktów, z których wywodzą skutki prawne. Sąd może dopuścić dowód nie wskazany przez stronę.
art. 233. § 1. Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
§ 2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu.
art. 244. § 1. Dokumenty urzędowe, sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania, stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone. (...)
art. 253. Jeżeli strona zaprzecza prawdziwości dokumentu prywatnego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenie osoby, która je podpisała, od niej nie pochodzi, obowiązana jest okoliczności te udowodnić. Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać.
Art. 245. Dokument prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie.
Art. 278. § 1. W wypadkach wymagających wiadomości specjalnych sąd po wysłuchaniu wniosków stron co do liczby biegłych i ich wyboru może wezwać jednego lub kilku biegłych w celu zasięgnięcia ich opinii. (...)
Art. 282. § 1. Biegły składa przed rozpoczęciem czynności przyrzeczenie w następującym brzmieniu: "Świadomy znaczenia mych słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że powierzone mi obowiązki biegłego wykonam z całą sumiennością i bezstronnością". (...)

Niestety, wydaje mi się, że tym razem red. Pytlakowski dał się wpuścić zmartwionej kobiecie na manowce -- i nie do końca odrobił zadanie domowe z kpc.

Po pierwsze nigdzie w tekście nie jest powiedziane, iżby dr Frankiewicz przedstawiał się jako "biegły sądowy" i mamił swoją klientkę skutkami zamówionej i zapłaconej przez nią opinii medycznej jak identycznymi ze skutkami opinii biegłego sądowego. A więc przyjmuję za pewnik, że nic takiego nie miało miejsca -- i bardzo dobrze, bo zgodnie z procedurą cywilną to sąd powołuje biegłego, jeśli się na czymś nie zna ("w wypadkach wymagających wiadomości specjalnych" -- art. 278 par. 1 kpc), to sąd odbiera przyrzeczenie od biegłego przed wykonaniem przezeń czynności dowodowych (art. 282 par. 1 kpc) -- i to sąd płaci biegłemu (art. 288 i 291 kpc -- chociaż oczywiście na koniec rachunek wystawia się przegrywającemu).

Natomiast każda ze stron ma -- powinna! -- w toku postępowania wyrażać jakieś opinie na temat materii objętej sporem, komentować stanowisko zawarte przez przeciwnika (ze skutkiem jak w art. 230 kpc!) i podpierać prezentowane tezy własnymi dowodami (które sąd traktuje jak każdy inny dowód pochodzący od strony -- art. 232 kpc). Sąd jest związany wyłącznie treścią dokumentów urzędowych (art. 244 kpc), natomiast dokument prywatny -- że pozwolę sobie wprost zacytować art. 245 kodeksu postępowania cywilnego -- stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie.
Znaczy się: składając jakikolwiek dokument do sprawy strona "mówi czego chce" -- a sąd ma za zadanie ocenić jej stanowisko. I taka ocena -- podobnie jak każdy dowód -- podlega dalszej ocenie procesowej, w tym znaczeniu, że sąd, który "źle myśli" i tak wydaje orzeczenia -- może spotkać się z reprymendą w postaci skutecznej apelacji.

I tak pojawienie się w sądzie cywilnym w sprawie dotyczącej błędu lekarskiego bez jakichkolwiek materiałów byłoby błędem maksymalnym -- przeto jak rozumiem powódka, która może i średnio sobie radziła ze sprawą -- odwołała się do mistrza często-gęsto wzmiankowanego przez "Angorę".
Ale oczywiście: za stanowiskiem prywatnym wynikającym z prywatnej opinii sporządzonej przez lekarza, powinien iść jeszcze dowód w postaci opinii biegłego sądowego.

Raczej nie mają i nigdy nie miały z tym problemy orzekające sądy. I tak w orzeczeniu Sądu Najwyższego z 29 września 1956 r. (III CR 121/56) pojawił się pogląd, iż "Nie może być traktowana jako dowód w procesie opinia biegłego, choćby nim był stały biegły sądowy, sporządzona na piśmie na polecenie strony i złożona do akt sądowych" -- a to dlatego, że "kodeks postępowania cywilnego nie zna dowodu z pozasądowych oświadczeń znawców. Nie może zatem być traktowana jako dowód w procesie opinia biegłego, choćby to był stały biegły sądowy, sporządzona na piśmie na polecenie strony i złożona do akt sądowych".

Jeśli jednak kogoś miałby zaboleć ów 1956 rok, to sięgnijmy do nieco świeższego wyroku: i tak 11 grudnia 1997 r. ten sam Sąd Najwyższy stwierdził, że "złożona przez skarżącego ekspertyza stanowiła tylko wyjaśnienie, oparte na wiedzy specjalistycznej, stanowiska skarżącego w sprawie" (I CKN 385/97), a zatem jakby sąd posiłkował się nią jak dowodem w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego, to "oparcie orzeczenia na tej ekspertyzie stanowiłoby uchybienie temuż przepisowi mogące być podstawą apelacji czy też kasacji".

I warto jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze jedno, pachnące świeżością orzeczenie Sądu Najwyższego mówiące o doniosłości procesowej prywatnych opinii: "Przedstawianie przez strony prywatnych opinii, do których stosuje się art. 253 k.p.c. jest zjawiskiem procesowym coraz częstszym. Niewątpliwie nie będąc dowodem z opinii biegłego stanowią one element materiału procesowego i powinny być udostępnione stronie przeciwnej. Prywatne ekspertyzy opracowane na zlecenie stron przed wszczęciem procesu, czy w jego toku są wyjaśnieniem, z uwzględnieniem wiadomości specjalnych, ich stanowiska. Prywatna ekspertyza może stanowić przesłankę przemawiającą za koniecznością dopuszczenia przez sąd dowodu z opinii innego biegłego" (wyrok z 2 lutego 2011 r., II CSK 323/10).

Komentarze (12)
O doszkalaniu pełnomocników procesowych
 Oceń wpis
   

Wszystko zmierza ku weekendowi, warto przeto chyba pokazać coś zabawnego (bo niepolskiego): w jaki sposób sąd może przywołać do porządku utrudniających życie swoim nieprofesjonalizmem profesjonalnych pełnomocników?

Na ciekawy sposób wpadł Sędzia Sam Sparks z sądu w Austin (Sąd Okręgowy dla Zachodniego Okręgu stanu Teksas), który -- chyba nie mogąc sobie poradzić z jakąś prawniczą filibusterką -- wydał zarządzenie, w którym zaprosił pełnomocników jednej ze stron postępowania na przedszkolną imprezę (kindergarten party), podczas którego będą mogli się oni dowiedzieć:

- Jak telefonować i komunikować się z innym prawnikiem
- Jak dogadywać się co do ustalania terminów przesłuchań świadków
[ściśle chodzi o deposition, to instytucja w Polsce raczej nie znana]
- Jak ograniczać przesłuchanie świadków do spraw istotnych
- Dlaczego nie jest ani elegancko, ani mądrze próbować uwalić wezwanie dla świadka pod pozorem awarii technicznej, podczas gdy zawiadomienie jest prawidłowo doręczone, oraz
- Zaawansowane seminarium jak nie marnować czasu zajętego sędziego federalnego i jego personelu, ponieważ nie da się praktykować prawna na poziomie studenta pierwszego roku prawa
.

Osoby zaproszone nie muszą potwierdzać swojego przybycia, podczas imprezki nie będą także serwowane potrawy (należy przynieść własny lancz), zaś na wypadek przedłużającej się imprezy warto wziąć szczoteczkę do zębów.

Do imprezki nie doszło, bo się strony jednak dogadały.
A aa papierze wyglądało to tak jak poniżej (via Techdirt):

zabawne zarządzenie sądu

 

Komentarze (9)
Co to znaczy "jednolitość orzecznictwa"
 Oceń wpis
   

Zachwyciłem się parę dni temu Sądem Najwyższym, postulując by -- zamiast głowić się jak wybierać sędziów Trybunału Konstytucyjnego -- powierzyć sądownictwo konstytucyjne właśnie "prawdziwym" sędziom.

Prawie tego samego dnia trafiłem -- w toku zażartej dyskusji poświęconej kwalifikacji rozboju z użyciem niebezpiecznego narzędzia (art. 280 par. 2 kk), którym to narzędziem będzie tylko atrapa -- na przykład dwóch zasadniczo rozbieżnych orzeczeń Sądu Najwyższego odnoszących się do tego samego problemu: 

"Znaczenie normatywne określeń "gwałt na osobie" zawarte w art. 130 par. 3 kw i "przemoc wobec osoby" użyte w art. 280 par. 1 kk nie są tożsame" (wyrok Sądu Najwyższego z 3 września 2008 r., II KK 1/08, biuletyn prawa karnego nr 11/08, str. 5)

"Zakresy znaczeniowe zwrotów: "przemoc wobec osoby", użytego w art. 280 par. 1 kk, i "gwałt na osobie", użytego w art. 130 par. 3 kw -- są tożsame" (wyrok Sądu Najwyższego z 17 września 2008 r., II KK 350/07 -- przewrotnie zaproponuję przewinąć ten sam biuletyn do strony 20)

Oba wyroki były wydane przez tę samą izbę SN, praktycznie w tym samym czasie -- i odnosiły się do tego samego tematu. W obu sprawach -- dla zaciemnienia tematu -- wniesione kasacje zostały uznane za zasadne... Zadaniem Sądu Najwyższego jest natomiast -- to cytat z ustawy -- zapewnienie jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych.

Jak widać można zatem westchnąć -- i komu tu wierzyć...

Komentarze (20)
Fotografia a zmowa cenowa
 Oceń wpis
   

So this is what you call 'electricity'...

I jeszcze pół zdania na temat fotografów (jakiś taki fotograficzny dzień mi się dziś zrobił, to pewnie skutek rozbawienia po wczorajszej prezentacji GF2): w dzisiejszym komunikacie prasowym UOKiK poinformował m.in. o nałożeniu kary na Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich za to, że wchodzący w skład SDP Klub Fotografii Prasowej pozwolił sobie ustalić w swoim cenniku nie tylko ceny usług świadczonych przez fotoreporterów prasowych, ale i przez "zwykłych" fotografów.

Tymczasem jak przypomina UOKiK zgodnie z przepisami prawa antymonopolowego tego rodzaju porozumienia są zakazane jako nielegalne zmowy cenowe, i to nawet jeśli ceny ustala stowarzyszenie czy izba zawodowa, albowiem "uczestnicy rynku powinni samodzielnie ustalać stawki za usługi na podstawie własnego rachunku ekonomicznego, nie są natomiast do tego powołane organizacje, które zrzeszają przedsiębiorców".

Na KFP nałożono karę w wysokości prawie 8 tys. złotych -- niewiele, ponieważ w toku postępowania fotografowie zrezygnowali z niedozwolonej praktyki i zakwestionowany cennik został usunięty ze strony internetowej (a dziś jest on "w trakcie uaktualniania").

To chyba dobry asumpt do zastanowienia się -- z tego co wiem pomysł na "dogadanie się" wcale nierzadko powraca w różnych internetowych deliberacjach środowiska fotograficznego -- nad możliwymi konsekwencjami zawierania takich porozumień (albo choćby ich sygnalizowania, bo możliwe jest, że nikt z KFP nie zawierał żadnego porozumienia).

 

PS zdjęcie moje, tradycyjnie do wzięcia na CC.

Komentarze (0)
O nieprawidłowym żądaniu danych użytkowników internetu
 Oceń wpis
   

got the Message

Tak się w sumie zastanawiam: co ma zrobić osoba, od której w toku postępowania karnego oczekuje się wydania dowodów, które i owszem, posiada -- jednak sąd nieprawidłowo oznacza podstawę prawną swojego żądania?

Zagadnienie może i wygląda na wrzutkę do akademickiej dyskusji (nie będę ukrywał, że patrząc na to, co się ostatnio w Polsce dzieje mam wrażenie, że wszystko staje się tematem akademickim), jednak wyobraźmy sobie następujący schemat:

z ustawy prawo telekomunikacyjne:
art. 180a. 1.  Z zastrzeżeniem art. 180c ust. 2 pkt 2, operator publicznej sieci telekomunikacyjnej oraz dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych są obowiązani na własny koszt:
1) zatrzymywać i przechowywać dane, o których mowa w art. 180c, generowane w sieci telekomunikacyjnej lub przez nich przetwarzane, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przez okres 24 miesięcy, licząc od dnia połączenia lub nieudanej próby połączenia, a z dniem upływu tego okresu dane te niszczyć, z wyjątkiem tych, które zostały zabezpieczone, zgodnie z przepisami odrębnymi;
2) udostępniać dane, o których mowa w pkt 1, uprawnionym podmiotom, a także sądowi i prokuratorowi, na zasadach i w trybie określonym w przepisach odrębnych;
(...)
Art. 180c. 1. Obowiązkiem, o którym mowa w art. 180a ust. 1, objęte są dane niezbędne do:
1) ustalenia zakończenia sieci, telekomunikacyjnego urządzenia końcowego, użytkownika końcowego:
a) inicjującego połączenie,
b) do którego kierowane jest połączenie;
2) określenia:
a) daty i godziny połączenia oraz czasu jego trwania,
b) rodzaju połączenia,
c) lokalizacji telekomunikacyjnego urządzenia końcowego.
(...)
Art. 180d. Przedsiębiorcy telekomunikacyjni są obowiązani do zapewnienia warunków dostępu i utrwalania oraz do udostępniania uprawnionym podmiotom na własny koszt, a także sądowi i prokuratorowi, przetwarzanych przez siebie danych (...).

  • administrator prowadzący forum internetowe, albo bloga, albo portal (wsio rawno) -- jakiś serwis wypełniany treścią przez użytkowników -- dostaje postanowienie w przedmiocie wydania dowodów na potrzeby toczącego się postępowania;
  • jako podstawę żądania wskazuje się przepisy prawa telekomunikacyjnego, dokładnie jeden z tych, co mówi się w nim, że przedsiębiorca telekomunikacyjny musi za darmo szpiegować swoich użytkowników i donosić na nich odpowiednim służbom (tj. art. 180a-180d ustawy prawo telekomunikacyjne);
  • równocześnie wspaniałomyślny sąd zwalnia owego administratora z obowiązku zachowania tajemnicy telekomunikacyjnej (art. 180 kpk) -- bo bez tego ujawnienie danych użytkowników mogłoby skończyć się nawet odsiadką (wie o tym człowiek, któremu -- to jedyny taki przypadek w życiu -- udało się załatwić wpis do KRK);
  • traf jednak chce (a Wysokiemu Sądowi sprawdzić się nie chce), że akurat adresat postanowienia nie jest przedsiębiorcą telekomunikacyjnym, zatem ani art. 180c, ani art. 180d PT, ani też art. 180 kpk (ponieważ nie chodzi tu o tajemnicę dziennikarską) nie mają zastosowania;
  • przedsiębiorcą telekomunikacyjnym jest bowiem ten, kto dostarcza publiczne sieci telekomunikacyjne albo świadczy inne usługi telekomunikacyjne (art. 2 pkt 27 prawa telekomunikacyjnego) -- jako żywo prowadzenie portalu czy forum, a nawet udostępnianie miejsca na serwerze na blogi się tam nie mieści;
  • prawidłowym natomiast byłoby zwykłe żądanie wydania danych (w tym przypadku: pełnego adresu IP użytkownika forum internetowego) w oparciu o standardową procedurę dowodową w takich przypadkach (tj. art. 217 w zw. z art. 236a kpk);
  • powiedzmy, że skutkiem tego nadzwyczajnego zbiegu okoliczności jest powstanie takiego dokumentu:

No i ja się teraz zastanawiam: czy adresat powinien wskazane dane udostępnić, biorąc pod uwagę, że treść żądania jest jasna i zrozumiała, podstawą do udzielenia odpowiedzi tak czy inaczej jest art. 217 i 236a kodeksu postępowania karnego, a nie dotyczą go inne, równie daleko idące jak PT przepisy o ochronie danych użytkowników sieci?
A może jednak -- skoro adres IP to dane osobowe -- udzielając sądowi odpowiedzi administrator popełni przestępstwo z art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych? Więc lepiej byłoby odpisać sądowi, że owszem, chętnie, ale najsamprzód niechaj jednak poprawi postanowienie?

PS na zdjęciu dowód na to, że tajemnica telekomunikacyjna powinna być świętością, jak tajemnica spowiedzi. Niestety, nietrafne decyzje sądu sprawiają, że można stracić zaufanie -- nie tylko wobec sądu, ale i całego systemu.

Komentarze (13)
1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
O mnie
Olgierd Rudak
Olgierd Rudak, redaktor naczelny i wydawca czasopisma internetowego "Lege Artis". Prawnik, miłośnik ożywionej przyrody, gór, fotografii i psów; posiadacz "prawie" owczarka belgijskiego malinois o imieniu Boss. Z przekonania libertarianin, z wyboru stary kawaler ;-)
Najnowsze komentarze
2012-02-08 21:53
olgierd:
"Słynne masło roślinne"
Odpoczywam :) Zaraz będzie nawet o tym tekst ;-) Nikt mnie nie zaprosił, na szczęście. Znów[...]
2012-02-05 11:27
tojaileśtamzrzędu:
"Słynne masło roślinne"
@Olgierd Troszkę offtopic. Olgierd zauważyłem ostatnio, że się zaniedbujesz, mało piszesz tych[...]
2012-02-04 16:01
ccichy:
Jak rozwiązać umowę zawartą we własnym domu?
Jezeli firma nie poinformowała o możliwości odstąpienia od umowy i nie zostawiła blankietu, to[...]
2012-02-04 15:48
ccichy:
Jak rozwiązać umowę zawartą we własnym domu?
Po polsku GŁUPI JASIU ZE WSI to się mówi -polska telekomunikacja. Jezeli odwrotnie to[...]
2012-02-04 11:51
Trzydziestoparolatek:
"Słynne masło roślinne"
Echh, wspomnienia. Uwielbialem ten smak w dziecinstwie. Rodzice cuda robili, zebym tego nie[...]
2012-02-02 10:50
howk:
Do 2 lat za podłączanie się do cudzych hotspotów
W sumie to wysyłanie niezabezpieczonego sygnału po za mury swojego mieszkania to to samo co[...]
2012-02-01 22:39
323dtrastfsc:
Jeszcze o wezwaniach wysyłanych przez Hapro Media
Ta firma jeszcze istnieje?
2012-02-01 10:34
smalcożerca:
"Słynne masło roślinne"
Polecam jeszcze ten artykuł http://wyborcza.pl/1,76842,6279638,Bambus_w_szynce.html
2012-02-01 10:08
smalcożerca:
"Słynne masło roślinne"
Wydaje mi się, że jak zostało to już wspomniane, nazwa "Masło roślinne" jest nazwą własną[...]
2012-01-31 20:56
kazn:
"Słynne masło roślinne"
@mmm777 Rozumiem, że tradycją handlową i zdroworozsądkową nazywasz po prostu oszustwa. @Lenon[...]
2012-01-31 17:13
kubia:
Opinie prawne ws. zmian w OFE to informacja publiczna
ciąg dalszy, czy dobrze rozumiem że nsa odwróciło wyrok?[...]
2012-01-31 15:06
Lenon Zawodowiec:
"Słynne masło roślinne"
Ja myślę, że geneza masła roślinnego jest nieco inna - masło to olej. Masło roślinne - to w[...]
2012-01-31 14:21
mmm777:
"Słynne masło roślinne"
@Piotr z Warszawy Bardzo byś chciał innych zanudzić... Jest to po prostu tradycja handlowa,[...]
2012-01-31 11:09
Piotr z Warszawy:
"Słynne masło roślinne"
Można sobie deliberować na temat masła roślinnego, lokat w złoto czy też innych świnek morskich[...]
2012-01-30 23:23
mmm777:
"Słynne masło roślinne"
Olgierdowi się nudzi.... Kotlety sojowe schabowe:[...]
2012-01-30 22:24
ktostamjakis:
Jeszcze o wezwaniach wysyłanych przez Hapro Media
a pewnie, że odsyłają, przecież jak ktoś umieści jeden, dwa pliki a ściągnięcia są znikome lub[...]
2012-01-30 22:02
infolinka:
"Słynne masło roślinne"
Masło Roślinne za czasów mojego dzieciństwa, czyli jakieś 35 lat temu, moja ciocia emerytka[...]
2012-01-30 19:22
homo homini:
"Słynne masło roślinne"
Ale o co Sz.P. Olgierdowi chodzi właściwie? Jam człek na tyle wiekowy, że masło roślinne[...]
2012-01-30 16:57
bibong:
"Słynne masło roślinne"
A do tego piwo bezalkoholowe i schabowy z indyka. A Olgierd chyba czepia się użycia słów[...]
2012-01-30 14:51
PPM:
Tańczyć z diabłem przy świetle księżyca
niewinną umową dotyczącą obrzydliwego podrabiania przemysłowych znaków towarowych (i nie mającą[...]
2012-01-30 14:00
Daeris:
"Słynne masło roślinne"
Jak przez mgłę pamiętam, że gdy na studiach (Żywienie Człowieka na SGGW w Warszawie) mieliśmy[...]
2012-01-30 12:53
sędzia - ona:
"Słynne masło roślinne"
Może i Olgierd się czepia, ale ma rację, bo nazwa "masło" jest zastrzeżona dla produktów -[...]
2012-01-30 11:34
raj001:
"Słynne masło roślinne"
Moge tylko potwierdzic wpisy innych komentujących, że sie czepiasz. Może Tobie akurat ta nazwa[...]
2012-01-30 09:52
Piotr z Warszawy:
"Słynne masło roślinne"
@olgierd Czepiasz się :). Tak samo jak "masło śmietaknowe" ma zawartość tłuszczu ok 60%[...]
2012-01-30 09:43
masło roślinne:
"Słynne masło roślinne"
Przecież jest wyraźnie napisane, że roślinne i nie sądzę, aby ktokolwiek się pomylił i wziął to[...]