Coming soon: plagiat, parodia czy inspiracja?
 Oceń wpis
   
thesimpsonsNie oszukujmy się: skoro wszystko już było, nie sposób być zawsze twórczym, niepowtarzalnym i nietuzinkowym. Jest to szczególnie trudne w dzisiejszych czasach, kiedy sztuka komentująca, nawiązująca i oparta jest wartością samą w sobie.

W takich momentach zawsze powstają pytania kiedy kończy się inspiracja bądź parodia a zaczyna ordynarny plagiat. Już wkrótce na łamach "Lege Artis" postaram się rozwiać troszkę wątpliwości targających moimi Wielce Czcigodnymi Czytelnikami, ale - obiecuję! - po przeczytaniu tekstu, który już sobie układam pozostawię też w Państwa głowach niemały mętlik.

W załączeniu przedsmak: no i proszę też sobie wyobrazić, że ten niewinny żarcik jest niejednoznaczny (a nawet niedwuznaczny) prawnie. Po pierwsze nie wiemy co na to wytwórnia filmowa posiadająca prawa do znaku towarowego The Simpsons; po drugie nie wiemy co na to rodzina Edwarda Muncha, który zmarł ledwie w 1944 r., co oznacza, że jeszcze przez jakiś czas trzeba się liczyć z opinią jego spadkobierców. Po trzecie wreszcie nie wiem jak na wieść o rozpowszechnieniu tego obrazka na moim blogasku zapatrywałby się jego twórca...

Na wszelki wypadek powiem tak: don't try it at home. No i staropolskie: stay tuned, zapowiadany wpis coming soon :-)
Komentarze (37)
Prosimy nie obrażać czyli Gmail... YouTube na celowniku

Komentarze

2007-02-03 17:36:40 | *.*.*.* | twec
Re: Coming soon: plagiat, parodia czy inspiracja? [2]
Great! :-)

Oczekuje z niecierpliwoscia! skomentuj
2007-02-03 18:17:27 | *.*.*.* | marlowe
Re: Coming soon: plagiat, parodia czy inspiracja? [33]
prawo cytatu? Korzystają Simpsonowie, bo znajomość "marki" wzrasta, korzysta Krzyk,
bo znajomość wzrasta siłą rzeczy. Korzysta twórca obrazka. Nawet Olgierd korzysta, bo
to ciekawy temat. Ale nie do końca ktoś komuś zabiera zyski z jego twórczości, a
nawet być może zwiększa. Jedynie prawo cytatu bym podciągnął pod ten obrazek. skomentuj
2007-02-03 20:08:57 | 83.27.48.* | |
to, ze cos jest korzystne nie znaczy, ze jest legalne, niestety.

cale prawo zwiazane z 'wlasnoscia intelektualna' to jedna wielka bzdura.
na szczescie coraz wiecej ludzi zaczyna sobie z tego zdawac sprawe. skomentuj
2007-02-03 20:24:16 | *.*.*.* | marlowe
tak może powiedzieć ktoś, kto nigdy nie stworzył własności intelektualnej :) skomentuj
2007-02-03 21:53:28 | *.*.*.* | chakier
Owszem. Ten, kto stworzył również może tak powiedzieć. Ja np. stworzyłem dzisiaj
dwie własności intelektualne i po każdej z nich nie miałem trudności z wypowiedzeniem
'własność intelektualna to jedna wielka bzdura'.
Polecam wpis na blogu JKM (mam nadzieję że bblogowa ochrona antyxssowa nie zje tego
linka). skomentuj
2007-02-03 22:43:13 | *.*.*.* | olgierd
=> Marlowe: prawo cytatu co najwyżej może obejmować fakt wrzucenia obrazka u mnie,
aczkolwiek biorąc pod uwagę polskie orzecznictwo dotyczące głębokiego linkowania -
mogę drżeć.
Jeśli już to prawo gatunku twórczości - na dziś faktycznie mamy zwyczaj, że "w
internecie można więcej" ale trudno powiedzieć jak ustosunkowałby się do tego wymiar
sprawiedliwości.

=> Chakier: o JKM itd. napisałem 2 dni temu, "polecam" ;-) Natomiast stety czy nie,
nie zawsze jest tak, że nasze wyobrażenia "prawem są".
Najsensowniej rzecz jasna zostawić wolną rękę wolnym ludziom: dla chętnych są
licencje wolnościowe, dla niechętnych - zamknięte copyrighty. IMHO to najlepsze
rozwiązanie. skomentuj
2007-02-03 22:49:58 | 83.27.48.* | |
tak moze odpowiedziec ktos kto nie ma pojecia CZYM jest 'wlasnosc intelektualna'.

KAZDY tworzy i KAZDY posiada 'wlasnosci intelektualne'. ten komentarz jest moja
'wlasnoscia intelektualna', bo jestem jego autorem, wiec mam do niego prawa
autorskie, a jak ktos go wbrew mojej woli skopiuje to naruszy prawo. wszystko co z
nudow nabazgrole sobie na kartce, a potem wyrzuce do kosza jest moja prawnie
chroniona 'wlasnoscia' i nikt nie ma prawa tego wykorzystac bez mojej zgody. i to
jest miedzy innymi chore. bo informacja nie powinna rzadzic sie takimi prawami jak
fizyczne obiekty. 'wlasnosc intelektualna' to nie jest wlasnosc. skomentuj
2007-02-03 23:01:12 | *.*.*.* | olgierd
=> kreseczka: oczywiście, że nie masz racji, ten komentarz nie jest Twoją własnością
intelektualną, chociaż jesteś jego autorem, a to dlatego, że nie spełnia wymogu
uznania go za utwór: nie jest twórczy i dostatecznie zindywidualizowany (art. 1 PA).


To się właśnie ludziom tak wydaje, że każdy "performąs" to jest od razu wielka
śztóka. A to najwyżej wielkie howno może być czasem.

Wracając: to oznacza, że faktycznie każdy powinien móc kręcić własne odcinki Bolka i
Lolka, sprzedawać własnoręcznie wykonane dvd z kopiami starych BiL albo robić
cokolwiek innego z takimi BiL? skomentuj
2007-02-03 23:12:10 | *.*.*.* | marlowe
=> Olgierd: fakt, ponieważ słownikowa definicja parodii odnosi się do tego obrazka.
Jego twórca może się szarpać o pomysł takiego zestawienia - to jest jego własność
intelektualna. Oczywiście simpsonowie ani krzyk też są własnością, ale facet nie
wmawia nikomu, że to jego. Jego jest pomysł połączenia. I tyle. Inaczej mówiąc:
twórca sparodiował krzyk i simpsonów, a Ty go zacytowałeś w tekscie o prawie
własności. Si?

=> reszta: zgodzę się że własność intelektualna to coś kosmicznie dziwnego. To jak
sądzenie się o to co kto powiedział. Wiecie, jak dzieci, bo ja byłem pierwszy psze
pani! Nie! To ja byłem pierwszy! :)))
ALE. Pan o dziwnym nicku bądź ksywie w postaci pionowej kreski twierdzi, że własność
intelektualna to nie własność. Błąd. Nie chciałby na pewno by jego bazgroły,
przypadkowo przedstawiające przełomowy wzór na podróże w czasie na przykład, wpadły w
cudze ręce. (zyski z takiego wzoru mogłyby być kosmiczne, ominąłby Pan takie
pieniądze i machnął ręką na to, że Pan to wymyślił?) Internet wykrzywia spojrzenie
na świat. Anonimowość pozwala niektórym myśleć, że są bezkarni, że mogą wszystko,
również kraść cudze pomysły.

Własność intelektualna jest ważna. Dzięki niej świat idzie do przodu, gdyby nie ona
połowa naukowców zajęłaby się czym innym. Również połowa pisarzy, twórców gier
komputerowych i wielu wielu innych. Chcesz z niej zrezygnować? Proszę bardzo. Nikt
nie broni być dobrym Samarytaninem. Jednak kiedy napiszę książkę, wymyślę lepszy
sposób przelewania z pustego w próżne, czy cokolwiek innego, będę chciał to sprzedać.
A jak coś mogę sprzedać to można to ukraść. A jak coś można ukraść to jest to
własność. Kropka. skomentuj
2007-02-03 23:21:05 | *.*.*.* | olgierd
Heh w ostateczności czy to parodia czy ordynarne zerżnięcie starego Simpsona orzekłby
sąd. I jak znam życie w 10 sprawach byłoby 6 wyroków na tak, 7 na nie. A że się nie
sumuje do dziesiątki? - to tak jak ze sprawą Gilowskiej.

Niestety to już nie są czasy pisania przepisów jak sławne "Rój pszczół staje się
niczyim, jeśli właściciel nie odszukał go w ciągu trzech dni od dnia wyrojenia.
Właścicielowi wolno w pościgu za rojem wejść na cudzy grunt, powinien jednak naprawić
wynikłą stąd szkodę".

Nb. o tym też zaplanowałem już notkę ;-) skomentuj
2007-02-03 23:45:22 | 83.27.48.* | |
> Najsensowniej rzecz jasna zostawić wolną rękę wolnym ludziom:
> dla chętnych są licencje wolnościowe, dla niechętnych - zamknięte
> copyrighty. IMHO to najlepsze rozwiązanie.

problem z obecna sytuacja jest taki, ze wszystko domyslnie jest zamkniete i za kazdym
razem trzeba explicite zezwalac na wykorzystanie swojejgo dziela, chcby nie wiadomo
jak trywialne by ono nie bylo i jak trudno by bylo ta zgode wyrazic. trudno przeciez
zebym na wspomnianych juz przeze mnie bazgrolach wypisywal licencje creative commons,
mimo ze nie mialbym nic przeciwko gdyby ktos chcial je wykorzystac by stworzyc cos
wartosciowego. wedlug mnie, to zezwolenie powinno byc stanem domyslnym. tak juz
zreszta kiedys bylo (w polsce nawet dosc niedawno). powinnismy wrocic do sytuacji,
gdy trzeba explicite zarzadac prawnej ochrony dla swojego dziela.

to jest scenariusz 'minimum zmian', ale pozostaja jednak pytania fundamentalne:
wlasciwie niby dlaczego panstwo ma powstrzymywac ludzi przed powielaniem informacji,
ktorych nie sa autorami? czy ktos naprawde wierzy, ze dobra kultury przestalyby
powstawac gdyby pewnego dnia zniknelyby chronione przez panstwo monopole pierwotnych
autorow (kto jest ten pierwotny, skoro wszystko juz bylo)? albo, ze dobr tych byloby
tak malo, ze komus by ich brakowalo? ze tworcy tworza dlatego, ze maja gwarancje
wylacznosci na swoje dzielo? skad sie brala tworczosc zanim wynaleziono panstwowa
ochrone dla niej? wedlug mnie prawa autorskie (te dotyczace powielania, a nie np.
atrybucji dziela) tworza wiecej problemow niz rozwiazuja. niewatpliwie zniesienie lub
gleboka liberalizacja praw autorskich zniszczylaby wiele obecnych modeli biznesowych,
ale nie spotkalem sie jeszcze z opinia, ze swiat cierpi na niedobor komercjalizmu w
sztuce. niestety modele biznesowe == grupy nacisku, dlatego nie wierze w rychla
reforme.


BTW co sie stalo z 'watkowoscia' komentarzy? skomentuj
2007-02-04 00:00:22 | *.*.*.* | olgierd
=> Kreseczka:
1) tego świstka nie musiałbyś opatrywać CC, bo *taki* świstek nie spełniałby wymogów
niezbędnych do uznania jego treści za utwór,

2) państwo nie zabrania powielać informacji, których nie jestem autorem - przecież
prawie żadnej z tych rzeczy, którą opisuję na niniejszym blogasku nie widziałem na
własne oczy, a jednak wolno mi o tym opowiedzieć. Natomiast mam to zrobić w taki
sposób, żebym się troszkę wysilił, a nie po prostu copy/paste.

3) problem wziął się z tego, że dawno dawno temu, za siedmioma... itd. któl albo inny
magnat miał swojego nadwornego malarza, rzęplarza i innego śmieszka, i był dla nich
mecnasem. A później sztuka spowszedniała, artyści spauperyzowali się, mecenasi ich
olali - zatem twórcy musieli sami zacząć dbać o swoje. Do tego inżynierowie wymyślili
patefon, Gutenberg - drukarnię itd., a zatem pojawiły się środki techniczne
pozwalające na nieograniczone rżnięcie wszystkiego co powstało.

Dziś jest dalszy problem, sytuacja się zaostrza: z jednej strony mamy sieć itd., więc
trudno jest upilnować, z drugiej komuś się wydaje, że DRM i takie wynalazki pozwolą
mu zwalczyć piractwo.
Paranoją jest, bez dwóch zdań, bardzo długi okres ochrony prawnoautorskiej, zawężanie
możliwości korzystania z utworów w ramach dozwolonego użytku oraz nieprecyzyjność
przepisów.
Dla mnie koronnym przykładem jest art. 23 ust. 2 PA, do którego po prostu bez
półlitrówki nie sposób podejść (prawdę mówiąc za każdym razem jak go czytam to widzę
coś innego - prawie jak po prochach).

No dobra, wypiszę się tu i nie starczy na obiecany tekst ;-) skomentuj
2007-02-04 00:02:00 | *.*.*.* | olgierd
A propos komentarzy: lubię tradycyjny szyk, tj. datami, a nie drzewkiem wątków.
Dlatego *u mnie* zawsze będzie chronologicznie. skomentuj
2007-02-04 00:08:09 | 83.27.48.* | |
1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o
indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od
wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
2. W szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:
1) wyrażone słowem...

moj komentarz jest tworczy i ma indywidualny charakter, bo to sa moje wypociny.
_moja_ _tworczosc_. jakbym w komentarzu walnal ciag liter aaaaaaaaaaaaaaaa, to ten
ciag nie bylby chroniony, bo ani to tworcze, ani zindywidualizowane, ale 'normalny'
komentarz, niezaleznie od swojej wartosci i wysilku wlozonego w jego powstanie JEST
chroniony prawem autorskim.

http://mirrors.creativecommons.org/getcreative/Creative_Commons_-_Get_Creative.mov
ten filmik odnosi sie co prawda do prawa amerykanskiego, ale te prawa wynikaja z umow
miedzynarodowych, wiec powinny byc kompatybilne. skomentuj
2007-02-04 03:36:40 | 83.27.48.* | |
> Pan o dziwnym nicku bądź ksywie w postaci pionowej kreski twierdzi,
> że własność intelektualna to nie własność. Błąd. Nie chciałby na
> pewno by jego bazgroły, przypadkowo przedstawiające przełomowy wzór
> na podróże w czasie na przykład, wpadły w cudze ręce. (zyski
> z takiego wzoru mogłyby być kosmiczne, ominąłby Pan takie pieniądze
> i machnął ręką na to, że Pan to wymyślił?)

Kazdy chcialby byc bogaty. Nie zmienia to jednak faktu, ze w podanym przez Ciebie
przykladzie to nie mi tak naprawde nalezalyby sie zyski. Ja tylko machnalem bazgrole
i dla mnie byla bezwartosciowo, to ten ktos kto odnalazlby w tej bazgrole wzor na
podroze w czasie bylby tworca wielkiej wartosci, choc by mogl ta wartosc stworzyc
potrzebowal wartosci malej. Ale przy obecnych restrykcjach (tylko ja mam prawo
kopiowac swoje bazgroly) jest zdecydowanie mniejsza szansa, ze w ogole na moje
bazgroly by sie natknal. Bazgroly rozpowszechniane, powielane i zmieniane na wolnych
licencjach (np. na Wikipedii, w postaci Wolnego Oprogramowania, itp. itd.) maja duzo
wieksza szanse stac sie dla kogos uzyteczne niz takie, ktore siedza schowane,
dostepne tylko dla pierwotnych autorow. Nie dlatego, ze sa bardziej od nich
wartosciowe ale dlatego, ze kazdy moze je w nieograniczony sposob powielac, a co za
tym idzie -- moja one 'szersze pole razenia'.

Ludziom wydaje sie, ze dzieki 'wlasnosci intelektualnej' beda w stanie kiedys
sprzedac swoje wielkie dziela i stac sie niesamowicie bogaci. Poza nielicznymi
szczesciarzami tak sie nie dzieje. Prawda jest taka, ze dzialalnosc pojedynczej
jednostki rzadko kiedy jest warta zawracania sobie glowy. To dzieki -- czesto
nieswiadomej i niezamierzonej -- wspolpracy roznych przypadkowych ludzi w roznym
czasie i przestrzeni tworzona jest wartosc. Ograniczenia tej wspolpracy powstrzymuja
tworzenie nowych wartosci, a tym samym rozwoj.


> A jak coś mogę sprzedać to można to ukraść. A jak coś można ukraść to
> jest to własność. Kropka.

NIE NIE NIE! Tu jest wlasnie pies pogrzebany! 'Wlasnosci intelektualnej' nie mozna
ukrasc, bo to nie jest wlasnosc. Ludzie, ktorzy slysza 'wlasnosc intelektualna' sa
jak zahipnotyzowani, bo to jest definicja perswazyjna. Uslyszeli 'wlasnosc' i pstryk!
automatycznie stosuja wszystkie skroty myslowe, wszystko co jest oczywiste, nad czym
nawet nie ma sensu sie zastanawiac, bo jest poprawne w domenie fizycznych przedmiotow
do domeny niematerialnych wartosci i dochodza do absurdalnych wnioskow.

Ale od poczatku: Prawo wlasnosci fizycznej wynika z faktu, ze do fizycznych obiektow
praktyczne zastosowanie ma tylko wylaczny dostep. Jesli ja mam przedmiot i ktos go
chce wykorzystac, to musi mi go zabrac, tym samym pozbawiajac mnie mozliwosci jego
wykorzystania. Albo ja, albo on. A taka sytuacja to jest zrodlo konfliktu. Po to
cywilizacje pierwotne wymyslily pojecie wlasnosci by usunac to zrodlo konfliktu.
Przyjeto zasade -- kto pierwszy ten lepszy. Jesli ja znajde uzyteczny kamien, to ktos
inny zamiast mi go podstepem lub przemoca zabierac (pozbawiajac mnie wartosci i
generujac mi straty) powinien wlozyc wysilek w poszukiwania swojego wlasnego kamienia
tworzac tym samym nowa wartosc, ktora wczesniej nie istniala. Koncepcja wlasnosci ma
zatem oczywista wartosc spoleczna.

Pomyslodawcy 'wlasnosci intelektualnej' skoncentrowali sie na czesci dotyczacej
bodzcow do tworzenia nowej wartosci zapominajac o pozostalych elementach ukladanki.
Kluczowe dla sukcesu idei wlasnosci dobr fizycznych jest powstrzymanie od
niszczycielskich konfliktow wynikajacych niedostepnosci/niedoborow przedmiotow. Ale
informacje/dziela/idee sa fundamentalnie rozne od obiektow fizycznych. Mozna je
bezstratnie powielac. Wiele osob moze naraz wykorzystywac te same dobra niematerialne
i rownoczesnie tworzyc z nich nowe wartosci. Nowe dziela/idee powstaja przez
transformaceje i kombinacje starych. Dobr niematerialnych nie mozna tez 'ukrasc'
poniewaz 'ukrasc' znaczy pozbawic -- a zeby kogos pozbawic dziela trzeba mu fizycznie
odebrac jedyny nosnik tego dziela (co jest nadzwyczaj trudne gdy nosnikiem tym jest
glowa). Jak widac trudno znalezc cechy wpolne miedzy informacjami, a przedmiotami
poza tym, ze jedne i drugie moga byc zrodlami wartosci.

Skoro tak, to powstrzymywanie ludzi przed powielaniem dobr niematerialnych jest bez
sensu -- nie rozwiazuje to zadnego problemu, a tworzy nowe. Normalnie nie ma
niedoborow idei, bo idee to nie przedmioty -- nie trzeba ich nikomu odbierac by miec
je dla siebie, nie ma zatem zrodla konfliktu. Jednoczesnie tez nie brakuje bodzcow do
tworzenia nowych idei -- idee powstaja samorzutnie i poprzez rekombinacje z innymi. W
jaki sposob prawa zmieniaja ta sytuacje? Tworza sztuczne niedobory i konflikty
'wlascicieli' pierwotnych z wtornymi, ograniczaja wzajemna rekombinacje idei, a w
zamian daja watpliwe bodzce finansowe (wiwat komercha!). Panstwowy interwencjonizm
pelna geba. skomentuj
2007-02-04 10:04:16 | *.*.*.* | olgierd
=> Kreseczka: to nie jest utwór, proponuję sprawdzić orzecznictwo do art. 1 PA. Mój
ulubiony przykład: jadę do Wawy, idę pod kolumnę Zygmunta, robię zdjęcie temu
obiektowi. Obok mnie 10 innych osób robi sobie *takie samo* zdjęcie. Pytanie: kto się
dopuszcza plagiatu? I sytuacja podobna: proszę przechodnia o to, żeby nacisnął
guziczek, bo chcę się sfotografować na tle tejże kolumny. Pytanie: komu przysługują
prawa do tego zdjęcia, bo mam wrażenie, że wobec tego przechodniowi, od którego
musiałbym odebrać oświadczenie o zbyciu praw. W przeciwnym razie mogę mieć problemy
choćby z jego zwielokrotnieniem, wysłaniem rodzinie, a na pewno z wrzuceniem na mojej
stronce z wakacji.

Co do rozważań w drugim komencie: w dużym stopniu masz rację, błąd - częsty - polega
jednak na tym, że najpierw stawiasz znak równości własność intelektualna=własność, a
następnie tezę tę wyśmiewasz.
Otóż rzecz w tym, że oczywiście tego znaku nie da się postawić, to wynika także z
przepisów: własność intelektualna nie ma nic wspólnego z kodeksem cywilnym (nie można
jej porzucić, nie można znaleźć takiej "rzeczy") itd.
Oczywiście, że własność intelektualna=|=własność i oczywiście, że układ taki jaki
mamy dziś jest po prostu wynikiem pewnej umowy społecznej. Być może dalsza
"cyfryzacja życia" sprawi, że obecny - w zasadzie XIX-wieczny - model ochrony
upadnie, ale bardzo możliwe, że jednak lobby producentów sprawi, że faktycznie za
łamanie DRM będzie się szło do więzienia - podobnie jak a za oglądanie filmów DVD na
Linuksie (ja już powoli zaczynam drżeć, bo Komisja Europejska może chwycić ten
wspaniały francuski pomysł).
Kolejny błąd: pojęcie "własności intelektualnej" jest pojęciem z języka potocznego,
nie prawnego. Nie ma takich przepisów, w których słowa te by się pojawiały. Jest
ustawa o prawie autorskim, jest ustawa o własności przemysłowej.

Zważ jednak, że we własności intelektualnej też nie jest najważniejszy element
merkantylny. Oczywiście nie jest najważniejszy formalnie, bo to, że tak rzeczy
wyglądają jest efektem wyłącznie tego, że masową wyobraźnię zdobyły osoby o
przenikliwości ameby: przecież 99% piosenkareczek i piosenkareczków to sprzątaczki,
mechanicy samochodowi i złodzieje, dla których nachapać się to cel życia.
Najważniejsza sprawa to *uznanie autorstwa*, co gwarantuje każda porządna licencja
wolnościowa: ani GPL ani CC nie pozwalają na to, aby rżnąć ile wlezie i olewać autora
dzieła wyjściowego.
No dobra, bo się tu rozpiszę i zabraknie mi tekstów na zapowiadany wpis ;-) skomentuj
2007-02-04 10:58:25 | 212.76.37.* | femini
hahahahah moj ulubiony artykol o roju pszczol! jak mialam zaliczenie z cywila ten
znalam na pamiec;) skomentuj
2007-02-04 13:37:50 | 83.27.48.* | |
> Mój ulubiony przykład: jadę do Wawy, idę pod kolumnę Zygmunta,
> robię zdjęcie temu obiektowi. Obok mnie 10 innych osób robi sobie
> *takie samo* zdjęcie. Pytanie: kto się dopuszcza plagiatu?

Jesli kazdy robi swoje wlasne zdjecie to nie moze byc mowy o plagiacie, bo plagiat to
kopia, a tu nikt nikogo nie kopiuje, a jedynie robi to samo, kazdy na swoj sposob.
Wiec nawet jesli zdjecia sa niemal identyczne, to kazde ma innego tworce i kazdy
tworca ma prawo do swojego zdjecia. To nie jest prawo patentowe, ze 'kto pierwszy ten
lepszy', a kolejni naruszaja wylacznosc pierwszego autora. Liczy sie samodzielnosc
autorstwa. Wykonywanie tej samej czynnosci to nie koniecznie kopiowanie -- Ty
chodzisz i ja chodze, kto kogo kopiuje? Nikt! A robimy to samo.


> I sytuacja podobna: proszę przechodnia o to, żeby nacisnął guziczek,
> bo chcę się sfotografować na tle tejże kolumny. Pytanie: komu
> przysługują prawa do tego zdjęcia, bo mam wrażenie, że wobec tego
> przechodniowi,

Tez mam takie wrazenie. I balbym sie takie cudze zdjecie np. sprzedac do agencji
reklamowej jako swoje.


> od którego musiałbym odebrać oświadczenie o zbyciu praw.
> W przeciwnym razie mogę mieć problemy choćby z jego
> zwielokrotnieniem, wysłaniem rodzinie, a na pewno z wrzuceniem
> na mojej stronce z wakacji.

Niekoniecznie. Mamy przeciez swoje odpowiedniki fair use, prawda? Stosunki
kolezenskie, rodzinne itp. Jesli przchodzien robi komus zdjecie to jasne jest (tzn.
mozna spokojnie domniemywac), ze zgadza sie on na zwielokrotnianie swojego dziela w
ramach typowych dla 'zdjec z wakacji'. Ale mialby sie chyba prawo zirytowac gdyby
zobaczyl swoje zdjecie na plakacie reklamowym, bo ktos wykorzystywalby jego dzielo do
celow zarobkowych.

Polskiego orzecznictwa, przyznaje, nie znam, ale zaskakujace byloby dla mnie, gdybym
nie mial praw autorskich np. do poprzedniego komentarza, ktory zajmuje poltora strony
maszynopisu i ktory moznaby umiescic np. w gazecie albo tygodniku jako opinie (gdyby
jakas gazeta tego chciala). Albo na ulotce propagandowej. Albo moglbym zalozyc bloga
i tam swoje poglady umiescic -- jako moja dzialalnosc tworcza wyrazona slowem. I co,
nie mailbym do takiego tekstu praw? A co to za roznica z punktu widzenia prawa czy
cos jest na papierze, czy na blogu, czy w komentarzu. Przeciez sam nosnik i sposob
wyrazenia jest dla prawa autorskiego obojetny, tak? Jak to jest? Czy jakby
dziennikarz Wyborczej zobaczyl ten komentarz i go skopiowal, potem cos tam troche
pozmienial i umiescil w gazecie jak swoje to byloby to legalne? Bo wedlug mnie to
jest oczywisty przyklad plagiatu. A dla polskiego prawa obojetny jest nie tylko
nosnik, ale rowniez sama wartosc dziela, a co za tym idzie, np. jego dlugosc -- zatem
skoro dlugi i wartosciowy komentarz jest chroniony prawem, to chroniony jest rowniez
komentarz krotki, wyjawszy te najbardziej banalne i calkowicie pozbawione
indywidualizmu jak np. "aaaaaaaaaaaa", albo "ZAIKS to zlodzieje!". Mozna dyskutowac o
tym czy zdjecia kolumny Zygmunta sa zindywidualizowane, ale wystarczy, ze ktos to
zdjecie jakos inaczej wykadruje, albo 'artystycznie' przechyli i juz w takim zdjeciu
'zostawia czesc siebie', cos swojego i indywidualnego. W slowie pisanym taka 'czesc
siebie' jest jeszcze latwiej zostawic, bo kazdy ma swoj styl pisania. A dla prawa
autorskiego jakosc 'czesci siebie' jest obojetna, liczy sie jej obecnosc. I jeszcze
przyklad (z gruntu amerykanskiego, wiec nie calkiem na temat) -- serwis Slashdot.org
ma na dole tekst "All trademarks and copyrights on this page are owned by their
respective owners. Comments are owned by the Poster [SIC!]. The Rest © 1997-2007
OSTG." Bardzo chcialbym poznac jakies polskie kontrprzyklady.


> Otóż rzecz w tym, że oczywiście tego znaku nie da się postawić,
> to wynika także z przepisów: własność intelektualna nie ma nic
> wspólnego z kodeksem cywilnym (nie można jej porzucić,
> nie można znaleźć takiej "rzeczy") itd.

Ja to wiem i ty to wiesz, ale laicy i ludzie, ktorzy tego nigdy doglebnie nie
przemysleli (np. marlowe) tego nie wiedza i stad sie biora wlasnie takie absurdalne
rozumowania i szkodliwe prawa jak np. amerykanski DMCA. 'Wlasnosc intelektualna' to
jest bardzo szkodliwa metafora, bo zaciemnia sprawe bardziej niz ja rozjasnia. Ale
jest dla niektorych bardzo wygodna, bo zamiast mowic 'zostawcie moj nadany przez
panstwo monopol' moga mowic 'zostawcie moja wlasnosc'. A ze ta wlasnosc to nie
wlasnosc? Na to juz malo kto juz zwraca uwage. Bo trzeba chronic biednych tworcow
(czytaj kartele muzyczne), przed tymi niedobrymi piratami. Piraci *zabieraja* im ich
*wlasnosc*. Jaka wlasnosc do licha?! I jak komus mozna zabrac muzyke?! Odtworzyc
wbrew woli to nie zabrac. Media codziennie odtwarzaja glupie wypowiedzi i gafy
politykow wbrew ich woli i nikt nie protestuje! Zasada jest prosta -- jak nie chcesz
by cos bylo powielane to tego nie ujawniaj. Piraci utrudniaja dzialanie modeli
biznesowych opierajacych sie na sprzedazy kopii, ale dlaczego panstwo powinno chronic
jakies modele robienia pieniedzy? Jak model nie pasuje do rzeczywistosci rynkowej tym
gorzej dla modelu, panstwu nic do tego.


> Najważniejsza sprawa to *uznanie autorstwa*

Tu pelna zgoda. Czym innym jest wykorzystywanie cudzej tworczosci, a czym innym
przypisywanie jej sobie. Ktos kto plagiatuje robi zle nie dlatego, ze powiela, a
dlatego, ze oszukuje. skomentuj
2007-02-04 14:39:32 | *.*.*.* | marlowe
O wypraszam sobie. Nie nazywaj innych laikami dopóki sam przyznajesz, że nie znasz
orzecznistwa w tej kwestii. I po raz kolejny zaznaczam, że do tej pory po prostu nic
nie stworzyłeś. Dopóki będziesz wypisywał komentarze anonimowo i w przekonaniu ich
indywidualizmu, niech będzie po Twojemu, uszanuję Twoje autorstwo i tyle. Ale gdybyś
kiedyś stworzył coś oryginalnego, na przykład trzytomowe dzieło, to ze SPRZEDAŻY
KAŻDEJ kopii chciałbyś dostać część pieniędzy - nie ważne na jakiej licencji.
Kradzież w tym wypadku polega nie na tym, że ktoś przypisuje sobie Twoją książkę,
tylko na tym, że zabiera Ci Twoje z niej zyski.

Wiem, że możesz zrezygnować z tych zysków w imię rozwoju kultury itp, ale microsoft
na przykład nie chce. Każdy może sprzedawać kopie windowsa po podpisaniu umowy z
microsoftem, to się nazywa dystrybucja, i nie ma na nią MS monopolu. Dopóki nie
kopiujesz na własną rękę i nie zarabiasz na czyimś pomyśle i ciężkiej pracy. Zauważ,
że w piractwie każdy wie że nie jesteś autorem windowsa, więc to nie plagiat, prawda?
Ale ktoś na tym traci mój drogi. Kopie windowsa, mają fizyczną postać płyty
kosztującej grosze i wycenionego programu na niej, który kosztował lata pracy całych
zespołów ludzi. CC jest w porządku jeśli chodzi o wypociny moje czy Twoje, ale lata
pracy to nie krótki debilny koment na blogu kolego kreska. I microsoft ma prawo
zastrzec swoje prawa i nie uwalniać oprogramowania, byś zmienił jeden składnik i
sprzedawał powstały program i zarabiał na nim, nawet wzmiankując o autorach z
Redmont. W końcu to oni zrobili lwią część pracy. skomentuj
2007-02-04 15:07:56 | *.*.*.* | olgierd
=> Marlowe: akurat z Windowsem to zły przykład, bo ja uważam, że ich praca poszła na
marne ;-)

=> Kreseczka: znów 99% racji (IMHO), z tym, że upierałbym się, że temu misu co to mi
zdjęcie zrobił nic do tego co ja tam sobie dalej z nim zrobię, ale to już faktycznie
wysokie C mamy, bez 13 orzeczeń się nie obejdzie.
Co do ogólniejszych rozważań podzielam Twoje stanowisko, przy czym - stety czy nie -
to są raczej postulaty niż stan prawny AD 2007. Realia są takie, że korporacje
uciechowe naciskają na rządy, żeby ograniczać, karać, wyciągać konsekwencje, wsadzać
do więzień itd. - i trudno będzie z tym zawalczyć.
Metoda małych kroczków to np. popularyzacja rozwiązań alternatywny w sofcie albo
akcje konsumenckie (jak np. pozwy przeciwko iTunes itd.) - ale na dłuższą metę ręce
korporacji są dłuższe. Niestety.

=> femini: o tym i o podobnych przepisach też mam rysujący się w głowie tekścik :) Bo
mnie się ten przepis też bardzo ale to bardzo podoba, podobnie jak te "dwie kury,
pięć świń i koza z rogami dwoma" jako ograniczenie egzekucji ;-) skomentuj
2007-02-04 15:51:22 | *.*.*.* | marlowe
Olgierdzie, może praca poszła na marne, ale praca była, a praca kosztuje. Inna sprawa
z ich monopolem wogóle, i z tym czy Ci się podoba ich praca czy nie. Mówimy tu o
prawach autorskich (i pośrednio o własności intelektualnej, co napoczął kreska)

Z windowsem akurat przykład najlepszy po ostatniej wypowiedzi w Rumunii
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34250,3891355.html

:))) skomentuj
2007-02-04 22:04:58 | 83.27.30.* | |
> O wypraszam sobie. Nie nazywaj innych laikami dopóki sam przyznajesz,
> że nie znasz orzecznistwa w tej kwestii.

Uzylem sformulowania "laicy i ludzie, ktorzy tego nigdy doglebnie nie przemysleli".
Ja tez jestem laikiem i sie z tym nie kryje, natomiast sporo nad tym myslalem. Na
podstawie twoich komentarzy wnioskuje, ze Ty nie jestes ani prawnikiem, ani tych
spraw nie przemyslales. Zupelnie bez zlosliwosci, nie kazdy musi miec przemyslenia na
kazdy temat. Sa tysiace tematow nad ktorymi glebiej sie nie zastanawialem, to jest w
porzadku. Pokoj.


Natomiast przypomniales mi, ze nie skomentowalem twojej wypowiedzi na temat polowy
naukowcow, ktorzy nie tworzyliby gdyby nie sztuczne bodzce w postaci ochrony praw
autorskich. Otoz cos o tym wiem i niestety jest to kompletna bzdura, bo zdecydowana
wiekszosc publikacji nie wiaze sie z jakimikolwiek tantiemami. Naukowcom przede
wszystkim zalezy na rozpropagowaniu swoich idei pod swoim nazwiskiem, bo ono jest dla
nich najcenniejsze. Naukowcom nie placi sie za poszczegolne kopie ich dziel, a za
czas jaki poswiecaja na tworzenie nowych idei (etat na uczelni albo OBR), a kwota
wyplacana za ten czas zalezy wlasnie od nazwiska. Podobnie ma sie sytuacja z
wiekszoscia artystow i programistow. Bo tworczosc to dzialalnosc USLUGOWA, a nie
produkcyjna, i tak bylo zawsze. Muzyk gral dla kogos, a nie produkowal kompakty. I
zdecywdowana wiekszosc muzykow dalej tak robi. Ale obecnie istniejace srodowisko
prawne promuje modele biznesowe typu 'fabryka dziel', ktore zwyczajnie nie przystaja
do tego jak kreowana jest wartosc. Skoro tworzenie jakiegos dziela wiarze sie z
wysokim jednorazowym stalym kosztem i pomijalnym zmiennym kosztem produkcji kopii, to
na litosc boska dlaczego nalezy placic za poszczegolne kopie?


Kolejna falszywa teza jest to, ze pirat generuje straty. Co Microsoft traci gdy
wykonywana jest kopia? Nic, zazwyczaj nawet o tym nie wie. Juz slysze 'a potencjalne
zyski?!' Kluczowe jest slowo 'potencjalne'. To ze ktos ma pirata nie znaczy, ze
kupilby orygianla. To po pierwsze. Po drugie nawet pirat moze byc dla Microsoftu
zyskiem, poniewaz np. jesli jakis dzieciak, dla ktorego najnowsze dzielo giganta z
Redmond jest poza finansowym zasiegiem instaluje sobie pirackiego Windowsa zamiast
np. bardziej dostepnego GNU/Linuksa czy OpenSolarisa, to jest to dla Microsoftu
bardzo korzystne, bo jak pojdzie do pracy to bedzie chcial na kompie to samo co
wszyscy inni wyszkoleni na piratach (patrz Rumunia :D). To nie jest jakis wydumany
akademicki przyklad, to jest bussiness as usual. Takze cos jest chyba niehalo z
modelem, w ktorym 'zlodziej' moze generowac *zyski* komus od kogo 'kradnie'. Gdy ktos
kradnie samochod z parkingu fabryki Forda to Ford ma nie tylko utracone potencjalne
zyski, ale rowniez zwyczajne straty w zasobach poswieconych na produkcje tego
konkretnego egzemplarza. Nie ma bata zeby bylo to dla niego korzystne. Ford jest na
minusie, Microsoft wychodzi na zero, potencjalnie na plusie w przyszlosci. Straty MS
wiaza sie tylko z funkcjonowaniem przedsiebiorstwa, sa stale i niezalezne od
sprzedanych egzemplarzy, wiec nie mozna ich wliczac w koszty poszczegolnych
egzemplarzy, te kwoty sa od siebie niezalezne i piraci nie maja na nie wplywu. Tak
wiec nie jest mozliwe by piraci generowali straty u producentow, moga oni conajwyzej
nie generowac zyskow.

Oczywiscie model robienia pieniedzy Microsoftu by sie zalamal gdyby zniknelo prawo
autorskie, ale to przeciez nie znaczy, ze nie byloby systemow operacyjnych, pakietow
biurowych, czy innego oprogramowania. Poprostu nie sprzedawano by tych rzeczy na
polkach, obok kartonow z mlekiem. Prawdopodobnie bylyby one wiazane z platforma
sprzetowa, tak jak to sie teraz dzieje z telefonami komorkowymi, tak samo jak
dzialalnosc tworcza inzynierow Forda wiaze sie z jego samochodami. W oprogramowaniu
moznaby bylo grzebac tak jak mozna grzebac pod maska samochodu. Jak to jest, ze nikt
nie zamyka ludzi za to, ze przenosza czesci z jednego auta do drugiego? Dlaczego nikt
nie zamyka ludzi za to, ze te czesci modyfikuja? Dlaczego nikt nie zamyka producentow
czesci nieoryginalnych? W stananch zgodnie z ustawa DMCA mozna scigac ludzi za to, ze
ledwie 'uniosa maske' ich wlasnego komputera, Europa pod naciskiem zbliza sie do
takiej sytuacji. Czy to jest dobre? Czy ma to sens? Czy plyna z tego jakies korzysci
dla spoleczenstwa?


A czy mowilbym inaczej gdybym zarabial ze sprzedazy swoich 'wlasnosci
intelektualnych'. Pewnie tak. Bo bardzo ciezko jest zrozumiec pewne rzeczy gdy twoja
pensja zalezy od ich nierozumienia.


Pozdrawiam. skomentuj
2007-02-05 09:28:38 | *.*.*.* | olgierd
=> Kreseczka: a wiesz, że o tych tuningowanych samochodach, za które nikt nikogo nie
ściga to się nawet zastanawiałem. Bo to choćby naruszenie patentów jest albo
wzornictwa przemysłowego.

Co do piratów, którzy "potencjalnie" nie kupią Windowsa ale i nie przesiądą się na
Linuksa. Spotkałem się z tym, że użytkownik pirackiego XP wolał zacisnąć pasa i wydać
te przeszło 3 stówy na oryginał, ale się nie bać. Linuks pomimo darmowości,
komfortowej obsługi był nie do przyjęcia: bo to Linuks, bo w Skype nie ma kamerki, bo
programy się trudno instaluje (akurat w Ubuntu znacznie prościej niż w Windzie ale to
już inna sprawa).

Co do potencjalności zysków, które przeradzają się w potencjalne straty: tak to się
stety czy niestety liczy. Myślę, że Red Hat też by tak to liczył gdyby na rynek
wyciekły pirackie RHEL. skomentuj
2007-02-05 12:19:59 | *.*.*.* | Chase
do |

Rozwazając problem z kumplem przytoczyłem przykład samochodów, ale Ty tu ewidentnie
czegos nie rozumiesz. MS tak samo jak GM kupuje surowce, tyle tylko, że GM stal,itp.,
a MS plastikowe płyty i programistów.Gdyby magazyn MS okradziono z płyt czystych to
już by miał strate. Podajesz także przykład,a właściwie mówisz żeby nie argumentować
utraconymi korzyściami, a to jest niezgodne z rzeczywistoscią, bo coś takiego jak
utracone przyszłe korzyści istnieje i jest do obliczenia z dużą dokładnością.
Piszesz, że młodociany klient przyzwyczai się i kupi Wingroze w przyszłości, ale
gdyby młodociany był w porządku to by kupił i teraz i w przyszłości. W rzeczywistości
gdy ponad 90% komputerów "chodzi" pod Wingrozą, albo godzisz się na taką
rzeczywistość, albo nie, i używasz "gorszego" Linuksa, lub innego systemu. Gorszego
dlatego, że mniej globalnego, a nie gorszego obiektywnie jesli chodzi o kunszt
programistów. Globalność Wingrozy jest jej wielką wartością, również dla użytkownika,
a nie tylko dla MS. To jak z maluchem. Mogłeś mieć malucha troche zawodnego, ale z
cześciami na każdym rogu i z taką ilością użytkowników, że w momecie awarii
statystycznie było mnóstwo ludzi mogacych udzielić Ci porady, albo czerwone Ferrari,
do którego zdobycie cześci zajełoby pewnie trzy miesiące i graniczyło by z cudem.

Prawa autorskie sa tak samo rzeczywiste jak inne prawa już z samej istoty prawa. To
czy prawo odnosi się do rzeczy materialnej czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia, a
jeśli się tego nie rozumie, to troche tak jak z logiką, której jeśli się nie rozumie
to zwykle się nie rozumie, że się jej nie rozumie. Kradzież przedmiotu prawa
autorskiego, to takie samo przestępstwo jak kradzież auta, sptrzedaż rzeczy
nienależącej do ciebie. Dla mnie są to rzeczy oczywiste i szczerze mówiąc nie
rozumiem jak można tego nie pojmować. Chociaż myślę, że nie o pojmowanie tu chodzi, a
raczej o chęć usprawiedliwienia się przed samym soba i innymi. skomentuj
2007-02-08 08:11:15 | 83.27.36.* | |
> a wiesz, że o tych tuningowanych samochodach, za które nikt nikogo nie
> ściga to się nawet zastanawiałem. Bo to choćby naruszenie patentów jest
> albo wzornictwa przemysłowego.

Bo tam ludzie mysla. Co oni traca, ze jakis tuningowiec dlubie we wlasnym aucie i
uzywa nieautoryzowanych czesci? No co? Jakby im jakis prawnik z firmy komputerowej
powiedzial, ze przeciez 'traca potencjalne zyski z autoryzowania czesci' to by go
wysmiali. I slusznie. Bo w tej ustabilizowanej juz branzy rozumieja, ze to firma
powinna sie dostosowac do dzialan klientow, a nie dostosowywac dzialania klientow do
modelu biznesowego firmy. Niestety czesc branzy IT/mediow woli lobbowac by umozliwic
im to drugie. Mysla, ze utrzymaja w ten sposob swoje dochodowe status quo, ze nad
rynkiem da sie utrzymac kontrole. Ale to im sie nie uda, bo naturalne prawa rynku sa
silniejsze niz prawa tworzone przez rzady. Z prostej przyczyny -- jesli prawo jest
zle, rynek operuje poza prawem.


> Co do piratów, którzy "potencjalnie" nie kupią Windowsa ale i nie przesiądą
> się na Linuksa. Spotkałem się z tym, że użytkownik pirackiego XP
> wolał zacisnąć pasa i wydać te przeszło 3 stówy na oryginał, ale się nie bać.
> Linuks pomimo darmowości, komfortowej obsługi był nie do przyjęcia: bo to
> Linuks, bo w Skype nie ma kamerki, bo programy się trudno instaluje
> (akurat w Ubuntu znacznie prościej niż w Windzie ale to już inna sprawa).

Nie twierdze, ze nie ma takich ludzi. Twierdze, ze niekupiony Windows to nie jest dla
Microsoftu STRATA, a BRAK ZYSKU. To sa bardzo rozne rzeczy! Piracka kopia nic ich nie
KOSZTUJE. Zadaniem panstwa jest niedopuszczanie do sytuacji gdy ktos komus wyrzadza
STRATY (np. kradnie materialne samochody, albo materialne plyty z muzyka w sklepie).
Ale panstwo nie jest od tego, zeby gwarantowac ZYSK firmom stosujacym okreslony model
biznesowy! Jesli to robi, to przypomina to dzialania w rodzaju interwencyjnego skupu
trzody!


> Co do potencjalności zysków, które przeradzają się w potencjalne straty:
> tak to się stety czy niestety liczy. Myślę, że Red Hat też by tak to liczył
> gdyby na rynek wyciekły pirackie RHEL.

Otoz nie. Przede wszystkim nie ma czegos takiego jak piracki RHEL. RHEL jest na GPL
(w wiekszosci) i mozna go na tej licencji kopiowac. Chroniony jest jedynie znak
handlowy Red Hat -- po to by nie moznabylo oferowac zmienionych produktow Red Hata,
ktore psulyby mu reputacje i wprowadzaly w konfuzje klientow (podobnie zreszta
postepuje Mozilla Foundation w przypadku ochrony logo i nazwy Firefoksa). Aby
legalnie rozpowszechniac RHEL wystarczy jedynie usunac z ich softu wszelkie znaki
handlowe, wzmianki o Red Hacie itp. Wlasnie takim rebuildem RHELa jest np. CentOS. I
Red Hat sam podaje informacje jak taki rebuid wykonac! Jak to mozliwe? A no tak, ze
Red Hat zarabia nie na pudelkach, tylko na uslugach, konkretnie na supporcie, a
CentOS supportu Red Hata nie ma. Jak ktos kupuje licencje na RHEL to nie po to zeby
dostac kopie oprogramowania, tylko po to zeby miec gdzie zadzwonic jak mu system
nawali. I to jest wlasnie przyklad jak w mojej opinii powinien normalnie wygladac
rynek -- tylko, ze do implementacji takiej zdrowej sytuacji potrzebna byla przedziwna
konstrukcja prawna: prawa autorskie obrocone na lewa strone (copyleft w wydaniu GPL)
oraz prawa o ochronie znakow handlowych -- w celu zagwarantowania jednoczesnie:
uznania autorstwa i ochrony reputacji przed produktami pochodnymi stworzonymi przez
strony trzecie (nie cierpie takiej polszczyzny, ale to ciezko wyrazic -- chodzi o to,
ze jakby CentOS cos popsul, to zeby ludzie nie narzekali na Red Hata).

Red Hat nie liczy kopii CentOS i jemu podobnych jako straty.
Red Hat w ogole nie liczy kopii.
Red Hat liczy klientow.


Jako ciekawostke podam jeszcze, ze niedawno Oracle zaoferowal platny konkurencyjny
support dla produktow Red Hata. I co? I nic, rynek przyjal to spokojnym ziewnieciem.
Nic dziwnego. Czy jakis koncern samochodowy przejmuje sie na powaznie
'nieautoryzowanymi punktami serwisowymi' (warsztatami)? Nie, poprostu przyjmuja ich
istnienie do wiadomosci i normalnie z nimi konkuruja. I tak byc powinno. skomentuj
2007-02-08 08:48:35 | *.*.*.* | olgierd
1) a gdzie na stronie Red Hata jest dział z bezpłatnym downloadem? Bo tu
https://www.redhat.com/apps/download/ widzę jednak tylko opcje płatne - "buy",
"subscription" itd. Podobnie SLED i chyba SLES jest za darmo, z tym, że bezpłatna
aktualizacja przysługuje wówczas wyłącznie przez 60 dni.
Licencja GPL nie zabrania pobierania opłat za sprzedaż oprogramowania.

Co do Oracle to ja widzę, że oni mają jakiegoś własnego Linuksa ale tak sobie myślę,
że to nie jest chyba Linuks bo tu
http://edelivery.oracle.com/EPD/GetUserInfo/get_form?caller=LinuxWelcome
jest wzmianka o jakiejś dziwacznej licencji eksportowej.

2) Z częściami do aut też przecież jest problem, trzeba było jakiejś dyrektywy
unijnej, żeby pewne sprawy ostatecznie powyjaśniać - że można stosować "generyczne"
części itd. Ale fakt, że tu bardziej chodziło o ochronę rynku przed konkurencją -
swoją drogą fajne zdanie "ochrona rynku przed konkurencją", zaś prawa patentowe były
tylko orężem.

3) Co do pomysłu pod koniec Twego komentarza - zgadzam się w 100%, że to byłoby
optymalne rozwiązanie. Poluźnić więzy prawnoautorskie ale surowo przestrzegać wymogów
w odniesieniu do znaków towarowych. skomentuj
2007-02-08 10:10:20 | 83.27.36.* | |
> a gdzie na stronie Red Hata jest dział z bezpłatnym downloadem?

Nie ma. Nigdzie nie pisalem, ze mozna sobie ot tak pobrac od nich RHEL za darmo.


> Co do Oracle to ja widzę, że oni mają jakiegoś własnego Linuksa ale tak
> sobie myślę, że to nie jest chyba Linuks bo tu
> http://edelivery.oracle.com/EPD/GetUserInfo/get_form?caller=LinuxWelcome
> jest wzmianka o jakiejś dziwacznej licencji eksportowej.

Nic o eksporcie nie widze. Zgadzaja sie udostepnic do pobrania jesli nie bedziesz
uzywal ich znakow handlowych, nie daja gwarancji, nie sa odpowiedzialni, ple ple ple.
Na licencji GPL. Zreszta nawet jakby byly jakies ograniczenia to maja do tego prawo.
Nie maja przeciez obowiazku dawac licencji GPL kazdemu (ale jesli komus daja to musi
byc GPL).

A ten 'ich' Unbreakable Linux to jest RHEL bez znakow RH za to z dolaczonymi
narzedziami Oracle do administracji ich baza danych. Mozna tez uzywac oryginalnego
RHELa ze wsparciem Oracle.


> Licencja GPL nie zabrania pobierania opłat za sprzedaż oprogramowania.

Nie zabrania rowniez kopiowania kupionego oprogramowania. Tym wlasnie jest CentOS --
kopia kupionego RHEL bez znakow handlowych Red Hata.

http://en.wikipedia.org/wiki/CentOS skomentuj
2007-02-08 10:39:41 | *.*.*.* | olgierd
Czyli rozpowszechniając kopię RHEL - nie CentOS - naruszam jakieś tam interesy RH: na
pewno interes merkantylny. Skoro GPL nie zabrania pobierania opłat za oprogramowanie,
rozpowszechnianie "pirackiego" RHEL jest naruszeniem warunków udzielonej licencji.
To już podchodzi pod tzw. "piractwo komputerowe". skomentuj
2007-02-08 10:44:32 | *.*.*.* | olgierd
Napisałem, poszukałem i znalazłem:

"The free distributions are expressly permitted by free software licenses, primarily
the GNU General Public License, which Red
Hat's GNU/Linux distribution is based on. So, from a copyright perspective, they are
entirely legal. However, Red Hat is extremely
protective of its trademarks so the free distributions must to remove all trademark
restricted mentions of Red Hat from their
distributions.

Where distributions (e.g. CentOS) have not been deemed sufficiently thorough in
removing references to Red Hat, they have received
warnings from Red Hat's legal counsel. CentOS received such a notice seeking to have
it remove all mention of Red Hat's asserted
trademarks from their website and their distribution. CentOS now refers to Red Hat as
the "Upstream Vendor" and a "Prominent North
American Enterprise Linux Vendor"

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux_clones#Legal skomentuj
2007-02-08 10:52:26 | 83.27.36.* | |
> Rozwazając problem z kumplem przytoczyłem przykład samochodów,
> ale Ty tu ewidentnie czegos nie rozumiesz. MS tak samo jak GM
> kupuje surowce, tyle tylko, że GM stal,itp., a MS plastikowe
> płyty i programistów.

A ilu programistow siedzi w pudelku od Visty? :D Sorry, ale to ty nie rozumiesz:
programisci to nie sa surowce, ktore sa wkladane w produkt. Koszt programisty jest
funkcja czasu, a nie funkcja ilosci sprzedanych kopii. Piracka kopia nie wiaze sie z
wiekszymi kosztami Microsoftu, a wiec nie jest dla nich strata. Piraci nie kradna
surowcow Microsoftu, tylko maja korzysci z dzialalnosci MS bez kosztow ze swojej
strony, ale rowniez bez kosztow po stronie MS. To jest tzw. efekt zewnetrzny
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekty_zewn%C4%99trzne), konkretnie problem gapowicza
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_gapowicza). Tyle, ze ten problem powstal z
powodu nieistnienia wolnego rynku. Gdyby istnialby wolny nieregulowany rynek
Microsoft by nie istnial, a systemy operacyjne powstawalyby inaczej. A jakkolwiek by
nie bylo gapowicz to nie zlodziej.


> Gdyby magazyn MS okradziono z płyt czystych to już by miał strate.

Oczywiscie, ze tak. Plyty sa materialne.


> Podajesz także przykład,a właściwie mówisz żeby nie argumentować
> utraconymi korzyściami, a to jest niezgodne z rzeczywistoscią,
> bo coś takiego jak utracone przyszłe korzyści istnieje
> i jest do obliczenia z dużą dokładnością.

Nie mowie, ze tego nie ma. Ja tylko wyraznie rozrozniam TWORZENIE komus STRAT, od NIE
TWORZENIA ZYSKOW. Panstwo ma powstrzymywac innych od wyrzadzania strat, ale kazdy
musi sam juz sie zatroszczyc o swoje zyski. Na tym polega wolny rynek.


> Piszesz, że młodociany klient przyzwyczai się i kupi Wingroze
> w przyszłości, ale gdyby młodociany był w porządku to by kupił
> i teraz i w przyszłości. W rzeczywistości gdy ponad 90%
> komputerów "chodzi" pod Wingrozą, albo godzisz się na taką
> rzeczywistość, albo nie, i używasz "gorszego" Linuksa, lub
> innego systemu. Gorszego dlatego, że mniej globalnego, a nie
> gorszego obiektywnie jesli chodzi o kunszt programistów.
> Globalność Wingrozy jest jej wielką wartością, również dla
> użytkownika, a nie tylko dla MS. To jak z maluchem. Mogłeś mieć
> malucha troche zawodnego, ale z cześciami na każdym rogu i z
> taką ilością użytkowników, że w momecie awarii statystycznie
> było mnóstwo ludzi mogacych udzielić Ci porady, albo czerwone
> Ferrari, do którego zdobycie cześci zajełoby pewnie trzy
> miesiące i graniczyło by z cudem.

To jest akurat nie na temat, ale powtarzasz mit, ktory mowi, ze jedynym sposobem na
kompatybilnosc i mozliwsoc wzajemnej wymiany danych jest monokultura jednego
zamknietego rozwiazania. To jest nieprawda. Monokultura prowadzi tylko do
zmniejszenia bezpieczenstwa ekosystemu. I powstrzymuje innowacje.


> Prawa autorskie sa tak samo rzeczywiste jak inne prawa już
> z samej istoty prawa.

Nie kwestionuje ich istnienia, kwestionuje ich slusznosc.


> To czy prawo odnosi się do rzeczy materialnej czy nie,
> nie ma najmniejszego znaczenia, a jeśli się tego nie rozumie,
> to troche tak jak z logiką, której jeśli się nie rozumie to
> zwykle się nie rozumie, że się jej nie rozumie.
> Kradzież przedmiotu prawa autorskiego, to takie samo
> przestępstwo jak kradzież auta, sptrzedaż rzeczy nienależącej
> do ciebie.

Z ta nieznajmoscia logiki to juz zes pojechal, bo sam nie masz bladego pojecia o czym
piszesz. Prawa 'wlasnosci intelektualnej' tj. prawa autorskie, prawa patentowe i
prawa dotyczace znakow handlowych sa zupelnie niezalezne i nie zwiazane z prawami
dotyczacymi wlasnosci materialnych. Powie ci to kazdy prawnik (jeden juz to zrobil
pare wpisow wczesniej, wiec tam popatrz). Nie ma PRZEDMIOTOW prawa autorskiego, bo
prawo autorskie dotyczy niematerialnych informiacji. To jest walkowane przez caly
watek. Kradziez to jest pozbawienie kogos czegos. Wykonanie kopii nikogo niczego nie
pozbawia.

[Tu masz drogi Olgierdzie przyklad jak szkodliwa jest metafora 'wlasnosci
intelektualnej' i dlaczego trzeba z nia walczyc.]


> Dla mnie są to rzeczy oczywiste i szczerze mówiąc nie rozumiem
> jak można tego nie pojmować. Chociaż myślę, że nie o pojmowanie
> tu chodzi, a raczej o chęć usprawiedliwienia się przed samym
> soba i innymi.

A co ja mam usprawiedliwiac? Uzywam Linuksa.


Pozdrawiam

PS Tak swoja droga, jak wy ludzie w ogole jestescie w stanie wytrzymac istnienie
bibliotek? skomentuj
2007-02-08 11:16:23 | 83.27.36.* | |
> Czyli rozpowszechniając kopię RHEL - nie CentOS - naruszam jakieś tam
> interesy RH: na pewno interes merkantylny.

Wcale nie. RH sprzedaje support, nie oprogramowanie. Oni rozumieja, ze kopia ich
systemu ich nic nie kosztuje, tak dlugo jak uzytkownik tej kopii nie korzysta z ich
wsparcia. Wiec pozwalaja kopiowac, byleby bylo jasne, ze dla kopii wsparcia nie ma.
Jak ktos nie chce placic im za wsparcie to i za kopie by nie zaplacil.


> Skoro GPL nie zabrania pobierania opłat za oprogramowanie,
> rozpowszechnianie "pirackiego" RHEL jest naruszeniem
> warunków udzielonej licencji.

A to w jaki sposob? Przeciez w licencji jest jak wol: mozna kopiowac, byleby kopia
tez byla na GPL, a zrodla byly dostepne. Ewentualna oplata lub jej brak nie ma nic do
rzeczy, bo kwestie oplat w ogole nie sa w GPL poruszane (poza tym, ze nie mozna ich
pobierac za dostep do zrodel po udzieleniu licencji).

Red Hat mowi: "Zaplaccie # dolarow to udostepnimy wam RHEL razem ze zrodlami na
licencji GPL i zapewnimy wsparcie na # lat." I to wszystko. Dostaje sie plytke i od
tej chwili mozna z nia robic wszystko to co mozna robic plytka innej darmowej
dystrybucji, np. Ubuntu. Modulo znak handlowy, ktorego GPL nie obejmuje. skomentuj
2007-02-08 11:38:30 | *.*.*.* | olgierd
=> Kreseczka: ja tu się troszkę pomądrzę, ale to co Ty piszesz to jest de lege
ferenda, zaś de lege lata jest jednak troszkę inaczej.

1) Otóż zgodnie z art. 361 par. 2 kc "naprawienie szkody obejmuje straty, które
poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie
wyrządzono."
Oczywiście jest obowiązkiem poszkodowanego wykazać, że korzyści - realne, nie
hipotetyczne - odniósłby gdyby nie szkoda i tu nie wiem czy sąd uznałby, że "kupiłby
gdyby nie gwizdnął" to jest właśnie ta okoliczność. Jak znam życie trzy sądy by się
nie zgodziły - a dwa zgodziłyby się z tym.

2) W tym zakresie oczywiście państwo ma także zagwarantować przedsiębiorcy spokój i
nienaruszalność prowadzenia przez niego interesów. To nie jest napędzanie zysków
konkretnym firmom - te zasady są równe dla wszystkich!

3) Biblioteki są jak najbardziej zgodne z prawem, jest o tym w PA.

4) Jeśliby RH tak do końca sprzedawał tylko support to byłaby możliwość bezpłatnego
pobrania RHEL z ich strony. A nie ma.
Wyłącznie support sprzedaje Canonical i dlatego Ubuntu możesz sobie pobrać za darmo.
Ale także Canonical chroni swoje znaki towarowe (acz chyba mniej paranoicznie jak
RH).

5) O opłacie za oprogramowanie jest dość dużo w GPL - i kwestia ta jest pozostawiona
do decyzji licencjodawcy. Kod źródłowy licencjobiorcy się należy niezależnie od tego
czy za program zapłacił czy też nie zapłacił.

Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby polityka RH w odniesieniu do RHEL była ździebko
niezgodna z GPL. Tu chyba jaśniejsze jest stanowisko Novella, który daje SLED i SLES
gratis, a zapłacić musisz za późniejsze aktualizacje. skomentuj
2007-02-08 13:58:15 | 83.27.36.* | |
> ja tu się troszkę pomądrzę, ale to co Ty piszesz to jest de lege ferenda,
> zaś de lege lata jest jednak troszkę inaczej.

Oczywiscie. Wyrazam opinie jak powinno byc, a nie jak jest teraz.


> "kupiłby gdyby nie gwizdnął" to jest właśnie ta okoliczność. Jak znam życie
> trzy sądy by się nie zgodziły - a dwa zgodziłyby się z tym.

To sie wzielo stad, ze jak ktos ukradnie jablko to naprawiajac szkode powinien
zaplacic cene za jaka mogloby byc sprzedane, a nie cene po jakiej kupiono je w
hurtowni. Jak ktos kradnie jablko w sklepie to sprzedawca nie dosc, ze za to jedno
jablko zaplacil, to jeszcze tego jednego jablka juz nie moze sprzedac (bo go juz nie
ma), wiec traci i cene hurtowa jablka, i swoja marze. Takze tu kluczowe by bylo
udowodnienie, ze pirat kupilby oryginala, gdyby nie mogl spiratowac.

Ale to, podkreslam, w obecnej sytuacji prawnej. A w mojej opinii prawo nie powinno
gwarantowac dochodu z prowadzenia interesow tak jak to robi Microsoft. Jesli
Microsoft nie jest w stanie zarobic na utrzymanie sie ze sprzedazy kopii swojego
systemu operacyjnego w sytuacji gdy inni ludzie go kopiuja to powinien to byc tylko
jego problem, a nie panstwa. Red Hat jest dochodowa firma, mimo, ze mozna za darmo w
kazdej chwili pobrac dokladnie identyczny system jak ten, ktory oferuja, modulo znaki
handlowe. Sun rowniez oferuje swoj system za darmo i tez jest dochodowy. Ochrona
panstwa nie jest potrzebana do tego by powstawalo zaawansowane oprogramowanie.


> W tym zakresie oczywiście państwo ma także zagwarantować
> przedsiębiorcy spokój i nienaruszalność prowadzenia przez niego
> interesów.

A dlaczego do diaska panstwo ma gwarantowac spokoj i nienaruszalnosc prowadzenia
interesow? Jak jest wolny rynek to rozne organizacje bez przerwy naruszaja wzajemnie
swoj spokoj i swoje interesy. Zostaja ci, ktorzy potrafia dostarczyc to, na co jest
zapotrzebowanie najefektywniej, a reszta odpada. Niby dlaczego ktos kto mial kiedys
dobry pomysl powinien miec z tego korzysci do samej smierci? Jak ktos potrafi ten
pomysl dostarczyc lepiej to, na Boga, niech to robi, a nie oglada sie na innych!
Konkurencja jest nam wszystkim na reke.


> To nie jest napędzanie zysków konkretnym firmom - te zasady są równe
> dla wszystkich!

A przepraszam, to czym sa w takim razie akcje zbrojnych bojowek BSA w asyscie policji
jak nie napedzaniem kasy MSowi? Pytanie za sto punktow: jakiej firmy produktow nalezy
uzywac by moc sie komunikowac z ZUSem i wiekszoscia urzedow?


> Biblioteki są jak najbardziej zgodne z prawem, jest o tym w PA.

Wiem, ze sa legalne. Zastanawiam sie tylko jak fani 'wlasnosci intelektualnej' sa w
stanie wytrzymac istnienie tych 'swiatyn zlodziejstwa intelektualnego'. Jakby nie
bylo kazdy uzytkownik biblioteki 'kradnie' -- w koncu autor dziel, ktore mozna w
bibliotece przeczytac nie maja z tego zadnej korzysci, a wiec sa 'okradani'. Tylko ja
dostrzegam tu dysonans? Dlaczego nie ma plytotek? Wideotek? O przepraszam jest
YouTube, ale dziala pollegalnie, choc jest nieslychanie popularny. A skoro jest
popularny to czemu prawo zabrania istnienia tego typu instytucji? Bo by filmy nie
powstawaly? A czy ksiazki przestaly powstawac z powodu bibliotek? Nie! Panstwo
zabrania, bo jest to korzystne dla czyichs interesow. Choc korzysci spoleczne z
istnienia *-tek przewazaja korzysci tych grup interesow, to te grupy maja wieksza
sile nacisku na prawodawcow. Ale dla mnie jest jasne, ze zabranianie przez panstwo
nieautoryzowanego kopiowania utworow jest ekonomicznie nieefektywne w sensie
Kaldora-Hicksa (http://en.wikipedia.org/wiki/Kaldor-Hicks_efficiency). Czyli jest
powszechnie szkodliwe.


> Jeśliby RH tak do końca sprzedawał tylko support to byłaby możliwość
> bezpłatnego pobrania RHEL z ich strony.

A po co? Zeby placic za koszty transferow i odpowiadac na pytanie ludzi, ktorzy im
nie placa i nie zamierzaja placic? Dopoki im nie zaplacisz oni nie zaoferuja ci
zadnych bezposrednich korzysci. Nie ma kasy -- nie ma niczego :)


> Wyłącznie support sprzedaje Canonical i dlatego Ubuntu możesz sobie
> pobrać za darmo.

Ale ich model zarabiania dziala inaczej. Poza tym obie firmy celuja w rozne rynki z
roznymi wymaganiami -- Red Hat jest uzywany na serwerach, Ubuntu na desktopach. Red
Hatowi placi sie za mozliwosc zadania pytania i za dostep do repozytoriow. Canonical
kasuje za odpowiedzi, a zeby mial na co odpowiadac musi miec zainstalowana duza baze
uzytkownikow. Stad rozne podejscia od tematu. skomentuj
2007-02-08 14:22:32 | *.*.*.* | olgierd
Państwo ma gwarantować równe warunki konkurencji, zgodne z prawem. To nie jest
MS-prawo, takie samo prawo jest dla wszystkich. Nie wyklucza to się z wolnym rynkiem
- raczej mu sprzyja.
Produkty MS są oferowane na zasadach jak najbardziej rynkowych, oczywiście dopóty,
dopóki nie dochodzi do nieuprawnionej ingerencji ale przy rozprowadzaniu konkretnych
rzeczy (jakieś programy dla szkół albo właśnie checa z Płatnkiem).

Zasada zwrotu utraconych korzyści (lucrum cessans) jest starszy od chrześcijaństwa
;-) I na pewno nie ogranicza konkurencji - raczej jej sprzyja.

Te napady BSA i policji to podobno FUD jest, sterowany FUD. Ale ja nie wiem bo nie
widziałem.

Jak to nie ma wideotek i płytotek???? Mało to wypożyczalni DVD i płyt VHS? Co do płyt
z muzyką faktycznie jest tego mniej ale jedna jest nawet we Wrocławiu.

Prawo nie zabrania istnienia YouTube, na pewno nie prawo polskie i raczej nie prawo
amerykańskie - skoro to YouTube całkiem legalnie istnieje i funkcjonuje na terytorium
US. Co najwyżej prawo autorskie może nie zezwalać na takie czy inne korzystanie z
jakichś utworów - ale przecież w tym zakresie również GPL, GNU FDL czy CC są/mogą być
rygorystyczne.

No niestety, w tych obszarach posunąłeś się za daleko w demagogii.

No i - kończąc temat RHEL - skoro nie jest tak łatwo pobrać system za darmo to nie
sposób powiedzieć, że opłata jest wyłącznie za wsparcie. Bez opłaty *nie pobierzesz*
systemu. Czyli - nie jest on bezpłatny.

Dla mnie EOT, pozdrawiam. skomentuj
2007-02-08 16:12:28 | 83.27.36.* | |
> Produkty MS są oferowane na zasadach jak najbardziej rynkowych,
> oczywiście dopóty, dopóki nie dochodzi do nieuprawnionej ingerencji

Jak kupie sobie czesc do samochodu to moge wykonac jej kopie 'zabierajac' caly
'kapital intelektualny' jaki byl wykorzystany do jej wytworzenia. Ale zadna firma nie
bedzie mnie chciala za to wsadzic do wiezienia. A jak skopiuje Winde --
'nieuprawniona ingerencja'. A przeciez praca inzyniera mechanika, ktory czesc
projektuje kosztuje tak samo jak praca programisty. GM zwisa co robie z jego
czesciami. MS chce dyktowac klientom co moga robic ze ich programami. To ma byc wolny
rynek? Gdy producent dyktuje warunki? Nie wydaje mi sie.

Przypomina mi sie anegdota o producencie mlotkow, ktory dolaczal do nich licencje,
ktora zabraniala wykorzystywania tych mlotkow do produkcji innych mlotkow. Smieszne?
Poczytaj EULA produktow MS.


> Zasada zwrotu utraconych korzyści (lucrum cessans) jest starszy od
> chrześcijaństwa ;-) I na pewno nie ogranicza konkurencji - raczej jej
> sprzyja.

Zalezy kto i jak definiuje utracona 'korzysc'. Jakby zakup bulek byl utracona
korzyscia producenta makaronu to nie sprzyjaloby to raczej konkurencji, prawda?


> Te napady BSA i policji to podobno FUD jest, sterowany FUD.
> Ale ja nie wiem bo nie widziałem.

FUD, ze chodza po mieszkaniach. Po firmac chodza naprawde.


> Jak to nie ma wideotek i płytotek???? Mało to wypożyczalni DVD i płyt
> VHS? Co do płyt z muzyką faktycznie jest tego mniej ale jedna jest
> nawet we Wrocławiu.

No to sprobuj gdzies pojsc, wziac plyte, obejzec i oddac bez placenia komus.
Wypozyczalnie 'wydzierzawiaja ' na krotko kopie wybranych dziel w czasie i za oplata
scisle okreslonymi przez producenta. A biblioteka to jest instytucja gdzie jak
zgubisz ksiazke to mozesz w zamian kupic i przyniesc nowa. Biblioteki rzadza sie
same, nie musza sluchach wydawnictw i pilnowac by nie naruszyc ich interesow.


> Prawo nie zabrania istnienia YouTube, na pewno nie prawo polskie
> i raczej nie prawo amerykańskie - skoro to YouTube całkiem legalnie
> istnieje i funkcjonuje na terytorium US. Co najwyżej prawo autorskie
> może nie zezwalać na takie czy inne korzystanie z jakichś utworów

No o to wlasnie chodzi. Istniec sobie moze, natomiast znaczna czesc materialow tam
dostepnych lamie prawa autorskie. Dlatego napisalem, ze jest to pollegalne.


> ale przecież w tym zakresie również GPL, GNU FDL czy CC są/mogą
> być rygorystyczne.

Te licencje powstaly po to zeby zaprzeczyc samej idei praw autorskich. Nie byloby
copyright -- nie byloby copyleft.


> No i - kończąc temat RHEL - skoro nie jest tak łatwo pobrać system za darmo
> to nie sposób powiedzieć, że opłata jest wyłącznie za wsparcie. Bez opłaty
> *nie pobierzesz* systemu. Czyli - nie jest on bezpłatny.

Zgoda: za support i nosnik. Ale nie za kopie.


Pozdrawiam rowniez. skomentuj
2007-02-23 11:59:26 | 212.244.115.* | mrowa x
e fajna stronka skomentuj
2007-02-23 12:05:04 | 212.244.115.* | mrowa x
No i - kończąc temat RHEL - skoro nie jest tak łatwo pobrać system za darmo
> to nie sposób powiedzieć, że opłata jest wyłącznie za wsparcie. Bez opłaty
> *nie pobierzesz* systemu. Czyli - nie jest on bezpłatny.

Zgoda: za support i nosnik. Ale nie za kopie.


Pozdrawiam rowniez. skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]