Dostęp do informacji publicznej wg SO w Lublinie
 Oceń wpis
   

Sąd Okręgowy w LublinieCiekawostka: jaką odpowiedź otrzyma obywatel strapiony jakością obsługi w e-sądzie na pytanie o wykonawcę systemu e-sad.gov.pl oraz wartość zamówienia -- pytanie, które jak najbardziej mieści się w pojęciu dostępu do informacji publicznej -- jeśli pytanie otrzyma rzecznik prasowy Sądu Okręgowego w Lublinie?

Szanowny Panie,
Uprzejmie informuję, iż udzielenie odpowiedzi na Pana pytanie będzie możliwe po przedstawieniu się przez Pana oraz wskazania, w czyim imieniu Pan występuje albo podmiot reprezentuje bo w  mailu nie zadnych danych.
Z poważaniem sędzia SO Artur Ozimek - rzecznik prasowy SO w Lublinie

Przypomnijmy zatem, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem sądowym organ zobowiązany do udostępnienia informacji publicznej nie może uzależniać wykonania obowiązku od podania danych osobowych (por. wyrok WSA w Warszawie z 23 września 2009 r., II SAB/Wa 57/09). Tym bardziej nie ma konieczności "wskazania, w czym imieniu się występuje" albo podmiot reprezentuje.

Trudno o bardziej wstydliwy -- czym przy rzeczniku prasowym sądu jest formularz warszawskiego Zarządu Dróg Miejskich, wymogi PKW, bądź lapsusy katowickiego urzędu miasta -- przypadek braku poszanowania dla konstytucyjnych praw obywatelskich: możliwości zgodnego z prawem (anonimowego -- to ważna gwarancja prawa do prywatności) otrzymania informacji o sposobach funkcjonowania organów tego państwa.

PS o sprawę postanowiłem zagadnąć rzecznika prasowego Sądu Okręgowego w Lublinie.

Komentarze (58)
Płacę z Allegro -- tak, bardzo... SO w Lublinie odpowiada nt....

Komentarze

2010-05-04 22:15:08 | 83.24.60.* | spc
Re: Dostęp do informacji publicznej wg SO w Lublinie [1]
Teraz slabiej ksztalca tych prawnikow..... skomentuj
2010-05-04 22:28:15 | 82.210.140.* | frollo
A są jakieś granice tego szaleństwa?
To znaczy "czy obywatelowi informacja zawsze sie należy" nawet jeżeli wysyła
anonimowego maila z bardzo ogólnie naszkicowanym żądaniem informacji? A druga strona
zawsze jest zobowiązana do dostarczenia informacji niezależnie od tego, czy jest ona
dostępna wprost, czy też wymaga żmudnego opracowania (chociażby zeskanowania aby
można było wysłać odpowiedź emailem)?
Czy jeżeli będzie mi się wieczorem nudziło, to zamiast czytać kiepskie blogi
prawników mogę sobie pokorespondować z sądami/urzędami w całej Polsce (ot tak, dla
sportu) zasypując je żądaniami udostępnienia dowolnej informacji publicznej? Przecież
kilkuset tego typu pieniaczy może wygenerować konieczność wykonania pracy wartej
miliony złotych.
Czy cytowany wyrok WSA oznacza, że nie trzeba podawać "w żadnym wypadku" danych
osobowych niezależnie od kanału komunikacji? Czy też można go interpretować tak:
"przyjdź Pan osobiście to skserujemy Panu odpowiednie dokumenty, i nie będziesz
musiał się przedstawiać", ale emailem tego typu zleceń nie przyjmujemy (no bo jak w
takim przypadku zażądać chociażby opłaty na pokrycie kosztów).

Może autor bloga z łaski swojej podałby jakąś własną interpretację omawianego
przepisu, zamiast wyłącznie krytykować cudze?

Zasłyszane:
Krytyka, to zemsta umysłów jałowych nad twórczymi. skomentuj
2010-05-04 22:35:23 | *.*.*.* | Jurgi
Re: Dostęp do informacji publicznej wg SO w Lublinie [0]
To czekamy na wyniki tego zagadnięcia. Ciekawe, czy dostaniesz podobną odpowiedź, jak
bohater tego wpisu. skomentuj
2010-05-04 23:13:12 | 109.243.165.* | ANZELM_CIUMLASA
JESZCZE TYLKO KILKA DNI !! [1]
Jeszcze zostało tylko kilka dni abyś się wpisał(a) na listę poparcia jedynego
godnego, bo od zawsze BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP 2010 - KACZORA DONALDA


Dlatego już dziś wpisz się na listę poparcia BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP
2010 - KACZORA DONALDA i weź udział w BEZPŁATNYM losowaniu cennych nagród takich jak
samoloty, szybowce, samochody, sprzęt RTV/AGD, itp.

Formularz listy oraz szczegóły tutaj - www.kaczordonald.pl

Pozdrowienia dla rozsądnych,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-05-04 23:29:20 | 89.230.221.* | jell
anzelm: daj se luz...
kiedys przynajmniej probowales cos na temat pisac...

olgierd: i to by bylo na tyle jesli chodzi o zrozumienie znaczenia "anonimowosci"
poprzez rzecznika (w koncu nie musi on sie znac na niuansach prawnych - jemu blizej
do pismakow niz do prawnikow...)

co prawda pracuje przy rejonowym, ale pofatyguje sie do tego nieszczesnego okregowego
i zobaczymy czy bez podania dowodu/wylegitymowania sie zostane rownie podobnie
potraktowany... skomentuj
2010-05-05 01:40:26 | 109.243.165.* | ANZELM_CIUMLASA
JELL - DAJ SE SIANA !!! [47]
Ja nie muszę próbować. Ja umiem.

Pozdrowienia dla umiejących,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-05-05 09:09:15 | *.*.*.* | olgierd
@jell: nie jest mu bliżej do pismaków, zważ, że to SSO Artur Ozimek. skomentuj
2010-05-05 09:12:34 | *.*.*.* | olgierd
@frollo: tak, są granice tego szaleństwa ;-) określa je z jednej strony ustawa, z
drugiej konstytucja. Otóż każdy obywatel (a więc nie obywatel obcego państwa) ma
prawo żądać informacji, które dotyczą sfery publicznej (w szczególności sposobu
wydawania jego podatniczych pieniędzy), chyba że dotyczą one tajemnicy państwowej
albo wchodzą w czyjeś prywatne życie (albo inna ustawa po prostu zastrzega
nieujawnianie tych danych).
Także co do kosztów udostępnienia informacji sprawa jest dość jasna, widzę, że nie
jesteś w temacie, zatem zachęcam do przejrzenia tych tekstów
http://olgierd.bblog.pl/tag,informacja%20publiczna,17782,strona,3.html skomentuj
2010-05-05 10:52:19 | 195.114.160.* | frollo
@olgierd
No to jeszcze jedno drobne pytanie: a jak pogodzić możliwość anonimowego pozyskania
informacji publicznej (o której wspominasz we wpisie w blogu) z wykluczeniem z grupy
pytających obcokrajowców (o czym wspominasz w komentarzu). Czy jedno nie ogranicza
(lub wręcz wyklucza) drugiego?
Co do poprzednich tekstów: znam, przeglądam, jestem stałym czytelnikiem Twojego
bloga. Tylko, że zbyt często zauważam wytykanie błędów innym bez próby podania
własnej wykładni (przestrzeń od ustawy do konstytucji jest baaardzo szeroka). skomentuj
2010-05-05 11:01:41 | *.*.*.* | olgierd
Pierwsze pytanie jest źle postawione: z tego, że konstytucja określa to prawo jako
prawo związane z obywatelstwem, nie oznacza, że organ ma najsamprzód obowiązek
zbadania czy pytający jest obywatelem RP (nb. nawet jeśli podam imię i nazwisko to
nic o obywatelstwie to nie mówi -- dopiero numer PESEL, i to po weryfikacji, mógłby o
czymś świadczy).

Co do wątku nr 2: ja tu jestem od wytykania, nie od doradzania ;-) zresztą jakby się
zastanowić to skoro wytykam działania A, to oznacza, że zalecam podjęcia działań,
które są przeciwstawne A (wytykam żądanie podania danych osobowych -- zalecam
uwzględnianie wniosków anonimowych). To raczej dość proste.

Ale jeśli uważasz, że niektórym potrzeba wyjaśnień wprost, to uwaga, uwaga: BĘDZIE
PORADA PRAWNA -- *ludzie, należy uwzględniać anonimowe żądania udostępnienia
informacji publicznej, w dodatku nie wolno żądać zapłaty za udzielenie odpowiedzi,
zaś zgoda na przetwarzanie danych osobowych jest kompletnie w takim przypadku
nieistotna*. skomentuj
2010-05-05 13:45:25 | 92.3.214.* | udip
"Otóż każdy obywatel (a więc nie obywatel obcego państwa) ma prawo żądać informacji,
które dotyczą sfery publicznej (w szczególności sposobu wydawania jego podatniczych
pieniędzy),"

Ale ustawa rozszerza zakres podmiotow do kazdego, a wiec rowniez obywatela obcego
panstwa, a nawet ufoludka.

" chyba że dotyczą one tajemnicy państwowej albo wchodzą w czyjeś prywatne życie
(albo inna ustawa po prostu zastrzega
nieujawnianie tych danych). "

Kolejnym ograniczeniem jest koniecznosc przetwarzania (to ogranicznie wprowadzono
wlasnie po to, zeby "ogranicznyc to szalenstwo" i zeby np. student nie zazadal
takiego opracowania informacji publicznej, aby w istocie powstala cala nowa praca
mgr), wowczas organ moze wnosic o wykazanie, ze udostepnienie informacji jest
szczególnie istotne dla interesu publicznego.
Z tym ze przetwarzaniem (jak wskazuje orzecznictwo) jest wytworzenie nowej informacji
z informacji juz istniejacych, natomiast przetwarzaniem w rozumieniu ustawy nie jest
usuwanie informacji (a wiec anonimizacja) badz czynnosci czaso- i pracochlonne
zwiazane z wyszukiwaniem informacji i ich obrobka (urzedy natomiast czesto usiluja
wyprowadzic zainteresowanego w pole uznajac bezprawnie te czynnosci za przetwarzanie
- wiec nie dajcie sie zwiesc).

"To znaczy "czy obywatelowi informacja zawsze sie należy" nawet jeżeli wysyła
anonimowego maila z bardzo ogólnie naszkicowanym żądaniem informacji? "

Podmiot obowiazany do udostepnienia moze poprosic o uscislenie zadania.

"Przecież kilkuset tego typu pieniaczy może wygenerować konieczność wykonania pracy
wartej miliony złotych."

Jesli informacja sie powtarza to zasadne by bylo aby podmiot zobowiazany umiescil ja
w BIPie i tam odsylal pytajacych.

"Czy cytowany wyrok WSA oznacza, że nie trzeba podawać "w żadnym wypadku" danych"

Nie trzeba.

"musiał się przedstawiać", ale emailem tego typu zleceń nie przyjmujemy (no bo jak w
takim przypadku zażądać chociażby opłaty na pokrycie kosztów)."

Bylo juz napisane w innym watku, ze ustawa mowi o tym, ze udostepnienie informacji
publicznej jest bezplatne, a podmiot udostepniajacy moze tylko zadac pokrycia
rzeczywiście poniesionych dodatkowych kosztow związanych ze wskazanym we wniosku
sposobem udostępnienia lub koniecznością przekształcenia informacji w formę wskazaną
we wniosku. Czyli do ponoszenia oplaty na pokrycie kosztow powinno dochodzic
stosunkowo rzadko. Poza tym udostepnienie informacji nie moze byc uzaleznione od
pokrycia tych kosztow. skomentuj
2010-05-05 13:51:47 | *.*.*.* | olgierd
W kwestii rozszerzenia osób uprawnionych w ustawie -- raczej nie rozszerza, po prostu
ustawę czytamy razem z odpowiednim przepisem konstytucji.

Ale można też interpretować to jak Ty piszesz (i tak piszą o tym w komentarzu
dostępnym w Leksie: "Prawo do informacji publicznej przyznano również podmiotom
zagranicznym, cudzoziemcom, bezpaństwowcom i osobom prawnym z siedzibą za granicą, w
tym organizacjom międzynarodowym (o ile oczywiście są osobami prawnymi). (...) Należy
także podkreślić, iż regulacja art. 2 u.d.i.p. nie pozostaje w sprzeczności z
postanowieniem art. 61 Konstytucji RP, który zawęża krąg osób, którym przysługuje
prawo do informacji, do obywateli RP. U.d.i.p. stanowi bowiem rozszerzenie zakresu
podmiotowego prawa do informacji, co w kontekście charakteru tego prawa, jego
znaczenia oraz regulacji wspólnotowych należy uznać za dopuszczalne." (Kłaczyński
Michał, Szuster Sergiusz, Komentarz do art. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o
dostępie do informacji publicznej, stan prawny na 2003 r.)

O tym, że komentarzowi nie warto wierzyć przekonuje mnie także następne zdanie:
"Wymaga uzupełnienia, iż pojęcie "każdy" nie jest tożsame z określeniem "anonimowy".
Podmiot żądający udostępnienia określonej informacji publicznej powinien podać swoje
imię i nazwisko (nazwę w przypadku podmiotów niebędących osobami fizycznymi). Ze
względu na charakter sposobów udostępniania informacji publicznych sformułowanych w
art. 7 u.d.i.p. wymóg ten będzie w praktyce odnosił się przede wszystkim do
udostępniania informacji na wniosek (por. komentarz do art. 7 i art. 10 u.d.i.p.)."

bo co do tego też już wiemy, że to nieprawda. skomentuj
2010-05-05 14:03:07 | 92.3.214.* | udip
"bo co do tego też już wiemy, że to nieprawda."

Nawet wspolautor ustawy takie dziwactwa wypisywal:
http://new-arch.rp.pl/artykul/559890_Byle_nie_anonimowo.html skomentuj
2010-05-05 14:18:38 | *.*.*.* | olgierd
Cóż, nie sposób czynić zarzutu, że jednak orzecznictwo poszło w swoją stronę. Na
szczęście prawo żyje swoim życiem (i tylko szkoda, że nadal niektórzy zapominają, że
orzecznictwo też jest źródłem prawa).

Nb. a propos "każdy" znalazłem tylko 1 wyrok w Leksie, tam piszą, że "każdy" owszem,
rozszerza "obywatel", ale o spółki, organizacje społeczne i inne jednostki
organizacyjne. O obcokrajowcach czy zagranicznych osobach prawnych nie piszą. skomentuj
2010-05-05 14:36:45 | 92.3.214.* | udip
"(i tylko szkoda, że nadal niektórzy zapominają, że orzecznictwo też jest źródłem
prawa)."

Doprawdy? A na jakiej podstawie tak twierdzisz? W krajach z prawem common law to i
owszem, ale u nas zrodlem prawa wg Konstytucji RP (art. 87) sa tylko: Konstytucja,
ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

"Nb. a propos "każdy" znalazłem tylko 1 wyrok w Leksie, tam piszą, że "każdy" owszem,
rozszerza "obywatel", ale o spółki, organizacje społeczne i inne jednostki
organizacyjne. O obcokrajowcach czy zagranicznych osobach prawnych nie piszą."

Pewnie Ci chodzi o wyrok WSA w Warszawie z 11 lutego 2004 (II SAB 391/03):

"Zgodnie bowiem z art. 61 ust. 1 Konstytucji RP obywatel ma prawo do uzyskiwania
informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje
publiczne. Tryb udzielania tych informacji określa ustawa z dnia 6 września 2001 r. o
dostępie do informacji publicznej (Dz.U. Nr 112, poz. 1198). Na podstawie art. 2 ust.
1 tej ustawy prawo do informacji przysługuje każdemu. Oznacza to więc poszerzenie
kręgu podmiotów uprawnionych w stosunku do art. 61 konstytucji. Stąd pojęcie
"każdego" oznacza zarówno osoby fizyczne, osoby prawne jak i jednostki organizacyjne
niemające osobowości prawnej, np. organizacje społeczne."

Zapytalem specjalisty, prawnika specjalizujacego sie w dostepie do informacji
publicznej Krzysztofa Izdebskiego, powiedzial:
"Ma Pan rację. Konstytucja posługuje się słowem obywatel, ponieważ art 61 jest
umiejscowiony w rozdziale prawa i obowiązki obywatelskie. Prawo dostępu do informacji
publicznej jest również określone w dokumentach międzynarodowych - Międzynarodowym
Pakcie Praw Człowieka i Obywatela i Europejskiej Konwecji Praw Człowieka. Ustawa
również stanowi o tym, że każdy. Najbardziej praktycznym przykładem jest Biuletyn
Informacji Publicznej, który ze swej natury nie jest ograniczony tylko do obywateli
Polski - tylko dla każdego kto ma dostęp do internetu."

Wlasnie. skomentuj
2010-05-05 14:57:52 | *.*.*.* | olgierd
No i wiedziałem, że pojawi się odwołanie do konstytucyjnego systemu źródeł prawa ;-)


No więc podchodząc do odpowiedzi od strony szczegółowej napiszę tak: w kodeksie
cywilnym są różne klauzule generalne, np. "zasad współżycia społecznego". Żadna
ustawa nie definiuje tych pojęć, jednak każdy prawnik w zasadzie umie się nimi
posługiwać i wie o co chodzi. Wie o tym m.in. z orzecznictwa (które w tym zakresie
staje się źródłem prawa) bądź z doktryny (która także uzyskuje taki przymiot).

Dydaktycznie rzecz ujmując -- są źródła prawa w ujęciu formalnym i materialnym.
Materialnie źródłem jest to wszystko, co kształtuje nasze rozumienie norm prawa.

Co do opinii K. Izdebskiego -- umiejscowienie danej instytucji w umowach
międzynarodowych niekoniecznie przesądza o tym, że każdy ma prawo do wszystkiego co
tam jest napisane (np. ja nie mam prawa żądać rozwikłania mojego sporu z pracodawcą
przez sąd w Bratysławie).
Ale odniesienie do BIP jest bardzo trafne -- faktycznie, BIP może czytać każdy ;-) skomentuj
2010-05-05 15:26:37 | 92.3.214.* | udip
"Dydaktycznie rzecz ujmując -- są źródła prawa w ujęciu formalnym i materialnym.
Materialnie źródłem jest to wszystko, co kształtuje nasze rozumienie norm prawa."

To juz jest typowo prawnicze naginanie prawa do wlasnych potrzeb. ;)

Policja uwaza, ze zrodlem prawa jest tylko to co zapisano w Konstytucji:
"wyroki sądowe nie stanowią źródeł prawa, ponieważ nie są wymienione w art. 87
Konstytucji RP, a przepis ten reguluje zamknięty katalog źródeł prawa."

To skoro policja tak uwaza, to dlaczego zwykly obywatel mialby uwazac inaczej?

"Co do opinii K. Izdebskiego -- umiejscowienie danej instytucji w umowach
międzynarodowych niekoniecznie przesądza o tym, że każdy ma prawo do wszystkiego co
tam jest napisane (np. ja nie mam prawa żądać rozwikłania mojego sporu z pracodawcą
przez sąd w Bratysławie). "

Polska ratyfikowala wymienione przez K.I. umowy miedzynarodowe, wiec zgodnie z art.
9, art. 91 i art. 90 ust. 1 Konstytucji RP ew. jeszcze w zw. z art. 8 Konstytucji RP
obowiazuja one bezposrednio, zatem skoro jest w nich napisane, ze kazdy, to kazdy, a
nie tylko obywatel (w szczegolnosci polski). skomentuj
2010-05-05 15:27:25 | 92.3.214.* | udip
Zapomnialem powyzej podac link do cytatu policji:
http://prawo.vagla.pl/node/7329 skomentuj
2010-05-05 15:39:17 | *.*.*.* | olgierd
Nie, to nie jest naginanie, nawet wyszukiwarka pozytywnie reaguje na pytanie
"orzecznictwo jako źródło prawa". Policja czy ktokolwiek może tego nawet nie
kojarzyć, ale oczywiście, że odruchowo wiemy, że każde rozstrzygnięcie jest w jakimś
tam stopniu źródłem prawa.

BTW umowy międzynarodowe pierwszeństwa przed konstytucją nie mają ;-) skomentuj
2010-05-05 16:03:41 | 83.5.18.* | ar_be
@udip
"Doprawdy? A na jakiej podstawie tak twierdzisz? W krajach z prawem common law to i
owszem, ale u nas zrodlem prawa wg Konstytucji RP (art. 87) sa tylko: Konstytucja,
ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia."

No właśnie, że nie tylko, bo są jeszcze źródła prawa wewnętrznie obowiązujące:
- zwyczaj - przyjęty przez samo stosowanie
- orzecznictwo
- doktryna/nauka skomentuj
2010-05-05 16:28:13 | 92.3.214.* | udip
"Nie, to nie jest naginanie, nawet wyszukiwarka pozytywnie reaguje na pytanie
"orzecznictwo jako źródło prawa". Policja czy ktokolwiek może tego nawet nie
kojarzyć, ale oczywiście, że odruchowo wiemy, że każde rozstrzygnięcie jest w jakimś
tam stopniu źródłem prawa."

A jak tego typu "zrodla prawa" sa sprzeczne, to na jakim zrodle sad ma sie oprzec?
Przykladowo w sprawie anonimowego uzyskiwania informacji publicznej orzeczenia tez sa
sprzeczne (wyrok WSA w Krakowie sygn. akt II SAB/Kr 11/07).

"BTW umowy międzynarodowe pierwszeństwa przed konstytucją nie mają ;-) "

I tak i nie, bo sama Konstytucja zezwala na oddanie czesci wladzy i prawa (a jak
wynika z wyroku TK w sprawie zgodnosci Konstytucji z Traktatem Ustanawiajacym WE
praktycznie w calosci) organizacjom i umowom miedzynarodowym, a prawo UE ma
pierwszenstwo przed prawem krajowym i w razie wystapienia sprzecznosci wszystkie
organa stosujace prawo maja obowiazek zignorowac prawo krajowe, a zastosowac prawo
UE. skomentuj
2010-05-05 16:48:25 | 92.3.214.* | udip
"No właśnie, że nie tylko, bo są jeszcze źródła prawa wewnętrznie obowiązujące:
- zwyczaj - przyjęty przez samo stosowanie
- orzecznictwo
- doktryna/nauka skomentuj "

Podstawa prawna Twojego twierdzenia?

Prawo mamy stanowione, pozytywne, a nie prawo natury / naturalne. Nigdy w okresie
powojennym Polski sad nie powolal sie na prawo natury jako podstawe swojego
orzeczenia (w odroznieniu od sadow niemieckich na przyklad).

Jezeli w/w rzekome "zrodla prawa" sa nimi, to dlaczego ustawowdawca nie uwzglednil
ich jako zrodel prawa w Konstytucji RP, aby uniknac watpliwosci, niejasnosci i
nieporozumien? skomentuj
2010-05-05 17:08:37 | 78.88.88.* | kodeksowy kocmołuch
To orzeczenie WSA pokazuje tylko nieciekawy poziom merytoryczny sędziów
administracyjnych. Ciekawe jak widzą proceduralnie odmowę udostępnienia informacji
publicznej. Odmowa taka następuje w drodze decyzji, a ta zgodnie z art. 107 kpa musi
zawierać oznaczenie strony. Przyjąć można każdy pogląd, tylko trzeba znać jego
konsekwencje. Co Ty na to Olgierdzie? skomentuj
2010-05-05 17:17:03 | 92.3.214.* | udip
"wyszukiwarka pozytywnie reaguje na pytanie "orzecznictwo jako źródło prawa". "

Wyszukiwarka tez pozytywnie reaguje na zdanie: "Orzecznictwo sądów nie stanowi w
Polsce źródła prawa", w szczegolnosci podajac strone KE podsumowujaca zasady porzadku
prawnego w Polsce i stwierdzając: "Orzecznictwo sądów nie stanowi w Polsce źródła
prawa." skomentuj
2010-05-05 17:20:07 | 92.3.214.* | udip
Inny prawnik, specjalista od dostępu do informacji publicznej, Szymon Osowski,
stwierdził: "Nie jest uprawionym określenie - obywatel - prawo do informacji jest
prawem człowieka co podkreslił również ETPCz. Tym samym konstytucyjne ograniczenie
do obywatela nie jest adekwatene. Dlatego też ustawa w art. 2 ust. 1 zawiera
odniesienie do Każdego." skomentuj
2010-05-05 18:19:40 | 92.3.214.* | udip
@kodeksowy kocmołuch Zobaczymy co powie Olgierd, bo pytanie jest kierowane do niego,
ale ja nie widze problemu. Po prostu jesli organ bedzie chcial (bedzie mial ku temu
ustawowe podstawy) wydac decyzje odmowna, to celem wydania tej decyzji poprosi
zainteresowanego o podanie danych wymaganych przez art. 107 kpa celem wydania
decyzji.
Nastomiast spotkalem sie z innym problemem, organ majac wszystkie dane wymagane art.
107 kpa zadal jeszcze podpisania wniosku o informacje publiczna. skomentuj
2010-05-05 20:10:25 | 83.5.5.* | ar_be
@udip,
"Jezeli w/w rzekome "zrodla prawa" sa nimi, to dlaczego ustawowdawca nie uwzglednil
ich jako zrodel prawa w Konstytucji RP, aby uniknac watpliwosci, niejasnosci i
nieporozumien? "
W konstytucji wymienione są źródła prawa powszechnie obowiązujące. Konstytucja jest
aktem prawnym najwyższej rangi i jest źródłem dla ustaw i innych aktów niżej
usytuowanych. Przedmiotem regulacji konstytucyjnej jest ustój naszego kraju, prawa i
obowiązki obywatelskie, system źródeł prawa... Jednak regulacja Konstytucji nie jest
szczegółowa. System źródeł prawa to całokształt aktów normatywnych obowiązujących w
państwie i ma on strukturę hierarchiczną, która polega na tym, że jedne akty mają
nadrzędny charakter do innych.
A jeśli w ten sposób do tego podchodzisz, to powiedz czy wg Ciebie wyroki Trybunału
Konstytucyjnego są źródłami prawa czy nie są? skomentuj
2010-05-05 20:42:42 | 92.3.214.* | udip
@ ar_be

Wyroki TK reguluje art. 190 Konstytucji RP.

Owszem struktura aktow prawnych jest hierarchiczna, ale wyroki sadow nie naleza do
tej struktury, bo nie sa aktami prawnymi.

Wyzej wspomniany dokument dla KE na temat porzadku prawnego w Polsce z pewnoscia
przygotowal rzad polski (zapewne MS) i jest tam jednoznacznie napisane: "Orzecznictwo
sądów nie stanowi w Polsce źródła prawa." skomentuj
2010-05-05 20:53:43 | 92.3.214.* | udip
Uscisle moze, zeby sie nikt nie czepial, ze wyroki sadow nie sa aktami normatywnymi.

Natomiast wyroki niektorych Trybunalow, w szczegolnosci miedzynarodowych, pomimo ze
nie sa aktami normatywnymi, to maja wiazacy charakter dla wszystkich (co wynika z
tresci umow miedzynarodowych jakie Polska ratyfikowala) i w tym sensie mozna je
porownywac ze zrodlami prawa w postaci aktow normatywnych. skomentuj
2010-05-05 22:12:08 | *.*.*.* | olgierd
@kocmołuch: o wątpliwościach jak wydać wówczas decyzję też już pisałem
http://olgierd.bblog.pl/wpis,anonimowe;zadanie;udostepnienia;informacji;publicznej,37
781.html polecam komentarze pod tamtym tekstem.

Co do wyższości umów międzynarodowych nad ustawą zasadniczą -- prymat ten przysługuje
tylko niektórym porozumieniom międzynarodowym, czyli takim, które przeszły dość
specjalny tryb zatwierdzenia. Żaden z przytoczonych powyżej aktów nie ma takiego
charakteru.

Co do źródeł prawa -- konstytucja mówi i o powszechnie obowiązujących źródłach prawa
i o tych innych (np. akty prawa miejscowego albo zarządzenia ministerialne).
Natomiast rzecz jasna nie mówi o orzecznictwie czy doktrynie. One mają ten charakter
per se. Ogólnie o tym mówi się w okolicy października/listopada na pierwszym roku
prawa ;-) skomentuj
2010-05-05 23:03:07 | 92.3.214.* | udip
"Co do wyższości umów międzynarodowych nad ustawą zasadniczą -- prymat ten
przysługuje tylko niektórym porozumieniom międzynarodowym, czyli takim, które
przeszły dość specjalny tryb zatwierdzenia."

Jaki specjalny tryb?

" Żaden z przytoczonych powyżej aktów nie ma takiego charakteru."

Byc moze, ale Karta Praw Podstawowych EU tez ma podobny zapis, a jest czescia prawa
UE.

Niektore inne normy prawa miedzynarodowego tez maja pierwszenstwo przed ustawami,
choc mozna dyskutowac, czy rowniez przed Konstytucja (ustawa zasadnicza).

"Również prawo stanowione przez organizację międzynarodową, jest stosowane
bezpośrednio mając pierwszeństwo w kolizji z ustawami, jeśli wynika to z
ratyfikowanej przez Polskę umowy konstytuującej tę organizację (art. 91
Konstytucji)."
http://ec.europa.eu/civiljustice/legal_order/legal_order_pol_pl.htm

"Co do źródeł prawa -- konstytucja mówi i o powszechnie obowiązujących źródłach
prawa
i o tych innych (np. akty prawa miejscowego albo zarządzenia ministerialne).
Natomiast rzecz jasna nie mówi o orzecznictwie czy doktrynie. One mają ten charakter
per se. Ogólnie o tym mówi się w okolicy października/listopada na pierwszym roku
prawa ;-)"

Kto i po co tak prawo komplikuje? Ciemnote wam wciskaja (robia pranie mozgu) i
dajecie sie nabrac zamiast pomyslec samodzielnie, ze cos tu nie tak. ;P

Wikipedia tez potwierdza co jest w Polsce zrodlem prawa:

"Źródła prawa w polskim porządku prawnym

Zgodnie z artykułami 87, 91, 190 i 234 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej źródłami
powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są:

* Konstytucja,
* ratyfikowane umowy międzynarodowe,
* prawo stanowione przez organizację międzynarodową w trybie art. 91 ust. 3
* ustawy i rozporządzenia z mocą ustawy,
* rozporządzenia,
* akty prawa miejscowego (na obszarze działania organów, które je ustanowiły).

Dla źródeł prawa krajowego charakterystyczne jest ich hierarchiczne uporządkowanie.
Konstytucja ma zawsze pierwszeństwo przed ustawami, a te zawsze mają pierwszeństwo
przed rozporządzeniami. Natomiast w odniesieniu do źródeł prawa międzynarodowego,
które obowiązują w porządku krajowym, konstytucja wyraźnie określa miejsce w
hierarchii jedynie umów międzynarodowych ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w
ustawie. Takie umowy są równe ustawom, jedynie w przypadku konfliktu między nimi,
umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo przed ustawami. Nie jest natomiast
uregulowana kwestia hierarchii innych umów międzynarodowych, a także innych źródeł
prawa międzynarodowego."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Źródła_prawa

Orzecznictwo i doktryna to zupelnie inne kategorie i nie stanowia zrodla prawa w
rozumieniu ustawowego prawa stanowionego, w rozumieniu okreslonym Konstytucja.
Orzecznictwo to jest akt stosowania prawa. Gdybysmy mieli prawo precedensowe to co
innego, ale nie mamy, wiec sad nie jest zwiazany ani orzecznictwem, ani doktryna przy
podejmowaniu wyroku, jedynie ze wzgledow praktycznych oraz ujednolicania wyrokow
posluguja sie pomocniczo orzecznictwem i czasem doktryna, ale nie musza i niemalo
jest przypadkow gdzie sad wprost pisze, ze nie zgadza sie z doktryna, albo podejmuje
wyrok sprzeczny z orzecznictwem. skomentuj
2010-05-05 23:09:55 | *.*.*.* | infolinka
No tak, źródła i wykładnia prawa, to jedne z pierwszych zajęć nie tylko na studiach z
zakresu prawa :)

Z zagadnieniem orzecznictwa to jest ciekawa sprawa, gdyż zgodnie z naszym systemem
prawnym, nie ma żadnej obowiązującej wykładni prawa i pytanie na ten temat pada nawet
w testach na doradców podatkowych ...a jednak orzeczenia są traktowane jako
odniesienie do norm prawnych w kwestii "jak należy rozumieć przepis".

Niby jednoznaczne, ale można rozumieć dwojako, dlatego zastanawiam się czy jest
jakieś orzeczenie które nakazuje podanie danych :) skomentuj
2010-05-06 08:56:36 | *.*.*.* | olgierd
O tym jakiego rodzaju umowy międzynarodowe mogą skutkować przekazaniem kompetencji
mówi art. 90 konstytucji. Łatwiej zmienić konstytucję, niż ratyfikować taką ustawę.

Co do kolizji z ustawami -- ale tu nie ma kolizji z ustawami. Jest kolizja z naszą
konstytucją, która umiejscowiła art. 61 w dziale "Wolności i prawa polityczne", a w
dodatku rozpoczyna się on od frazy "obywatel ma prawo do...". Porównaj z art. 58 ust.
1 "każdemu zapewnia się wolność..." i sprawa jest oczywista.

"Wikipedia potwierdza".... LOL, to jest jeden z ciekawiej sformułowanych argumentów.
Zaraz się tam zaloguję i potwierdzi, że źródłem prawa są Edykty Imperatora Galaktyki.


Ale co to, moja Wikipedia potwierdza, że są jeszcze innego rodzaju źródła prawa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Źródła_prawa#.Źródła_prawa_w_znaczeniu_materialnym

Ale proszę, napisałeś długi komentarz, w którym się nie zgodziłeś ze mną, ale w
ostatnim akapicie jednak przyznałeś mi rację ;-) Czyli znów w sumie się zgadzamy!

@infolinka: na pewno jest orzeczenie, które mówi, że nie trzeba ;-) Nic więcej nie
znalazłem. skomentuj
2010-05-06 13:49:50 | 92.3.214.* | udip
"O tym jakiego rodzaju umowy międzynarodowe mogą skutkować przekazaniem kompetencji
mówi art. 90 konstytucji."

W ktorym miejscu?

" Łatwiej zmienić konstytucję, niż ratyfikować taką ustawę. "

I wlasnie powinna byla Konstyutcja byc zmieniona, przed przystapieniem do UE, a nie
zamiast tego TK lawirowal i pomimo ze art. 90 stanowi o tym ze mozna przekazać
organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy
państwowej w niektórych sprawach, to w rzeczywistosci przekazano we wszystkich.

"Co do kolizji z ustawami -- ale tu nie ma kolizji z ustawami. Jest kolizja z naszą
konstytucją,"

A Konstytucja to nie ustawa? Nigdzie nie jest powiedziane, ze kolizja ma dotyczyc
wylacznie ustaw zwyklych, dotyczy rowniez ustawy zasadniczej.
Dlatego wlasnie lepiej byloby, aby przed wejsciem do UE zmieniono Konstytutucje, aby
jasno z niej wynikalo, ze prawo UE ma pierwszenstwo rowniez przed Konstytucja, bo w
obecnym stanie prawnym mamy sprzecznosc, Konstytucja stanowi ze jest najwyzszym
prawem, ale prawo UE z kolei stanowi, ze ma pierwszenstwo przed calym prawem
krajowym, a wiec rowniez i przed Konstytucja.
Jak mozna taki burdel w prawie zostawiac?

"która umiejscowiła art. 61 w dziale "Wolności i prawa polityczne", a w dodatku
rozpoczyna się on od frazy "obywatel ma prawo do...". Porównaj z art. 58 ust. 1
"każdemu zapewnia się wolność..." i sprawa jest oczywista."

Sprawa jest oczywista, ze kazdemu, co uzasadnilo Ci oprocz mnie dwoch prawnikow
specjalizujacych sie w dostepie do informacji publicznej. :P Prawo do informacji jest
prawem czlowieka, a nie tylko obywatela, a Konstytucja jest derogowana m.in. Karta
Praw Podstawowywch UE, bo zarowno w Karcie, jak i w ustawie o dip jest mowa o
"kazdym".

""Wikipedia potwierdza".... LOL, to jest jeden z ciekawiej sformułowanych argumentów.
Zaraz się tam zaloguję i potwierdzi, że źródłem prawa są Edykty Imperatora
Galaktyki."

Otoz to, bedzie widac w historii edycji, ze wlasnie zmieniles, a ja nic nie
zmienialem, tylko pokazalem stan zastany, a wiec zweryfikowany juz przez innych.
Sady przy orzekaniu tez sie powoluja na wikipedie - ostatni przyklad takiego
orzeczenia: II SA/Wa 1598/09 - Wyrok WSA w Warszawie

"Ale co to, moja Wikipedia potwierdza, że są jeszcze innego rodzaju źródła prawa:"

To nie sa zrodla prawa powszechnie obowiazujacego w Polsce, te masz wymienione w
oddzielnym akapicie, ktory poprzednio zacytowalem.

"Ale proszę, napisałeś długi komentarz, w którym się nie zgodziłeś ze mną, ale w
ostatnim akapicie jednak przyznałeś mi rację ;-) Czyli znów w sumie się zgadzamy! "

Nie, nie przyznalem racji co do tego, ze orzeczenia sa zrodlem prawa, bo nie sa, co -
jeszcze raz podkreslam - sam rzad polski tak twierdzi: "Orzecznictwo sądów nie
stanowi w Polsce źródła prawa":
http://ec.europa.eu/civiljustice/legal_order/legal_order_pol_pl.htm

"@infolinka: na pewno jest orzeczenie, które mówi, że nie trzeba ;-) Nic więcej nie
znalazłem."

Przeciez powyzej zostalo takie podane. Czytacie wyrywkowo? :-O skomentuj
2010-05-06 14:27:45 | 92.3.214.* | udip
Dodac trzeba, ze zarowno Międzynarodowy Pakt Praw Człowieka i Obywatela oraz
Europejską Konwecję Praw Człowieka ratyfikowano przed wejsciem w zycie obecnie
obowiazujacej Konstytucji RP, wiec przywolane art. Konstytucji o ratyfikacji nie
mialy tu jeszcze zastosowania. skomentuj
2010-05-06 14:35:49 | *.*.*.* | olgierd
- przeczytaj art. 90 konstytucji to znajdziesz przepis o glosowaniu większością 2/3 w
sejmie i 2/3 w senacie;
- tak, konstytucja jest ustawą (zasadniczą), aczkolwiek to co napisałeś to jest jakiś
monstrualny zgrzyt. Konstytucja o sobie mówi per "konstytucja" a o ustawach zwykłych
mówi per "ustawa" (por. art. 87 ust. 1). Umowy międzynarodowe, które nie zostały
ratyfikowane 2/3 + 2/3 są niżej;
- w którym miejscu owa Karta Praw Podstawowych mówi o prawie do informacji
publicznej? (już nawet nie pytam o sposób jej ratyfikacji czy też ratyfikacji TL);
- w dyskusji nt. źródeł prawa mieszasz pojęciami -- raz piszesz o "źródłach
powszechnie obowiązującego prawa", a obok o "źródłach prawa";
- podałeś wyrok o jaki pytała Kasia? O wyrok, w którym stwierdzono, że pytający musi
podać swoje dane? A może czas na naukę czytania ze zrozumieniem? ;-) skomentuj
2010-05-06 14:36:46 | *.*.*.* | olgierd
Więc skoro przepisy nie mają zastosowania, to tym bardziej akty te nie korzystają z
owego prymatu ;-) skomentuj
2010-05-06 14:43:08 | *.*.*.* | olgierd
och, dałem się wkręcić -- oczywiście większość 2/3+2/3 nic nie zmieniają jeśli chodzi
o prymat takiej umowy międzynarodowej nad konstytucją (mają, wyłącznie w zakresie
kompetencji organów), a poza tym jest po prostu art. 91 i art. 188 pkt 1 konstytucji. skomentuj
2010-05-06 14:59:18 | 92.3.214.* | udip
"- przeczytaj art. 90 konstytucji to znajdziesz przepis o glosowaniu większością 2/3
w sejmie i 2/3 w senacie;"

I jak chcesz na tej podstawie wyciagnac wnioski odnosnie umow ratyfikowanych przez
wejsciem w zycie Konstytucji RP z 1997 r?

"tak, konstytucja jest ustawą (zasadniczą), aczkolwiek to co napisałeś to jest jakiś
monstrualny zgrzyt. Konstytucja o sobie mówi per "konstytucja" a o ustawach zwykłych
mówi per "ustawa" (por. art. 87 ust. 1)."

No i ...?

"Umowy międzynarodowe, które nie zostały ratyfikowane 2/3 + 2/3 są niżej;"

Bo?
A jak chcesz zaklasyfikowac umowy ratyfikowane przed wejsciem w zycie Konstytucji?

"- w którym miejscu owa Karta Praw Podstawowych mówi o prawie do informacji
publicznej? (już nawet nie pytam o sposób jej ratyfikacji czy też ratyfikacji TL);"

Art. 11 o prawie do informacji. Informacja publiczna jest podzbiorem informacji, sa
tez bodajze oprocz tego odpowiednie rozporzadzenia czy dyrektywy. Gdyby interpretowac
to odmiennie to rowniez analogiczny art. 10 z Konwencji o Ochronie Praw Czlowieka
nalezaloby interpretowac inaczej, a wiemy juz z wyrokow ETPCz (patrz w/w wypowiedz
prawnika), ze nie jest on interpretowany odmiennie.

"(już nawet nie pytam o sposób jej ratyfikacji czy też ratyfikacji TL);"

Karta Praw Podstawowych UE weszla do obiegu prawnego jako wiazaca norma prawna razem
z TL AFAIK 1 grudnia 2009 (istnieja pewne zastrzezenia, ale w tym wypadku nie maja
zastosowania).

" w dyskusji nt. źródeł prawa mieszasz pojęciami -- raz piszesz o "źródłach
powszechnie obowiązującego prawa", a obok o "źródłach prawa";"

Skrot myslowy, przeciez bylo widac z kontekstu o co chodzi.

"- podałeś wyrok o jaki pytała Kasia? O wyrok, w którym stwierdzono, że pytający musi
podać swoje dane?"

Dokladnie.

"A może czas na naukę czytania ze zrozumieniem? ;-)"

Wlasnie. :P skomentuj
2010-05-06 15:07:12 | 92.3.214.* | udip
"Więc skoro przepisy nie mają zastosowania, to tym bardziej akty te nie korzystają z
owego prymatu ;-) "

Tylko o ratyfikacji nie maja, bo byly ratyfikowane wczesniej, ale inne, np. art. 9 i
art. 91 maja, dlaczego wiec twierdzisz, ze nie maja?
Z tresci samych umow posrednio wynika, ze maja pierwszenstwo, bo gdyby nie mialy to
by nie mozna ich bylo w pelni realizowac (tym sie tez kierowal ETS zanim podpisano
TL, twierdzac w orzeczeniach, ze prawo UE, wczesniej WE, musi miec pierwszenstwo
przed prawem krajowym).

"och, dałem się wkręcić"

Zeby tylko w tym miejscu. ;)

"art. 188 pkt 1 konstytucji."

O tym juz pisalem wyzej, co na ten temat sadze. skomentuj
2010-05-06 21:12:08 | *.*.*.* | olgierd
Zauważyłeś, że w swoich rozważaniach mieszasz postulaty de lege ferenda z oceną de
lege lata? ;-) chyba stąd pomysł, że umowa międzynarodowa może derogować przepis
konstytucji. skomentuj
2010-05-06 21:29:09 | 92.3.214.* | udip
"Zauważyłeś, że w swoich rozważaniach mieszasz postulaty de lege ferenda z oceną de
lege lata? "

Nie mieszam, tylko nadmieniam przy okazji (powstaja male dygresje).

"chyba stąd pomysł, że umowa międzynarodowa może derogować przepis konstytucji."

Zalezy jak rozumiec derogacje. Aby uniknac nieporozumien wystarczy jedynie
stwierdzic, ze bedzie miala pierwszenstwo (przynajmniej tak jest co do norm prawnych
UE). skomentuj
2010-05-06 22:16:23 | *.*.*.* | olgierd
Polecam http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/778A2B57 mimo upływu 8 lat dokument nie
stracił na aktualności. Zdanie o (bezwzględnym) pierwszeństwie jest lekko naciągane,
a już uprzednie uwagi dot. dokumentów niewspólnotowych -- kompletnie nietrafne.

EOT skomentuj
2010-05-07 03:29:00 | 92.3.214.* | udip
"Polecam http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/778A2B57 mimo upływu 8 lat dokument
nie stracił na aktualności."

Cyt. z w/w linku:
" Prawo wspólnotowe zostało dostrzeżone w regulacjach konstytucyjnych jako odrębny
od norm prawa międzynarodowego publicznego (norm traktatowych, konwencyjnych) system
regulacji. "

To ja sie pytam w ktorym miejscu?

Jak juz wspominalem TK tez sie wypowiadal, ale to sa tezy, ktore nie wiadomo czy by
byly uznane przez ETS, gdyby jakas sprawa w tym zakresie tam trafila. Na temat
sprzecznosci Traktatu UE i Konstytucji i co z tym trzeba bylo zrobic juz sie wyzej
wypowiedzialem.

Dalej natomiast w przywolanym przez Ciebie tekscie jest jasno napisane:
"Trybunał doszedł do wniosku, że regulacje wspólnotowe nie mogą być kwestionowane ze
względu na sprzeczność z prawami podstawowymi lub zasadami wynikającymi z konstytucji
danego kraju. Dlatego też prawo wspólnotowe ma pierwszeństwo stosowania przed prawem
konstytucyjnym, a państwa członkowskie nie mogą wykorzystywać postanowień konstytucji
dla obejścia prawa wspólnotowego."

A w podsumowaniu:
"Doktryna pierwszeństwa prawa wspólnotowego nad krajowym jest powszechnie akceptowana
przez sądownictwo poszczególnych państw członkowskich. Brak pełnego potwierdzenia tej
zasady występuje jedynie we Francji i Włoszech. Nie można wykluczyć, że trybunały
konstytucyjne niektórych państw członkowskich (np. Niemiec czy Włoch) mogą sprzeciwić
się tej zasadzie jeśli uznają, że prawa podstawowe nie są należycie chronione w
prawie wspólnotowym. "

Zauwaz poza tym, ze ten dokument powstal przed Traktatem Lizbonskim.
Poprzednio pierwszenstwo wynikalo wylacznie z wiazacych wyrokow ETS (zob.
http://www.trybunal.gov.pl/epublikacje/download/PIERWSZENSTWO.pdf i
http://www.trybunal.gov.pl/epublikacje/download/Trybunal_sprawiedliwosci.pdf ), np. w
wyroku 6/64 wprost napisano:
"Poprzez włączenie do wspólnotowego porządku prawnego wynikających z
Traktatu praw i obowiązków, dotychczas unormowanych w prawie krajowym,
państwa członkowskie trwale ograniczyły swoje suwerenne prawa i w
konsekwencji nie mogą ustanawiać regulacji sprzecznych z istotą Wspólnoty."

Ponizej jest fragment opracowania Biura Trybunału Konstytucyjnego - Zespół
Orzecznictwa i Studiów, ktore wielokrotnie wprost podkresla, ze z wyrokow ETS wynika
pierwszenstwo prawa UE nad Konstytucja:
"TS uznał, że status prawny przepisu krajowego, którego zgodność z prawem
wspólnotowym jest kwestionowana, nie ma znaczenia dla pierwszeństwa tego ostatniego.
Ustąpić pola musi nawet krajowa konstytucja (Trybunał mówi w tym kontekście o prawach
podstawowych – ang. fundamental rights – sformułowanych w krajowej
konstytucji i o zasadach krajowego porządku konstytucyjnego). Według TS odwołanie się
do krajowych przepisów i koncepcji prawnych w celu oceny ważności aktów stanowionych
przez instytucje Wspólnot wpłynęłoby w sposób niekorzystny na jednolitość i
efektywność prawa wspólnotowego.
...
Na uwagę zasługuje jasne i wyraźne podkreślenie, że status normy krajowej
pozostającej w konflikcie ze wspólnotową jest bez znaczenia dla obowiązywania zasady
pierwszeństwa. W Internationale TS dążył do zapewnienia z jednej strony, że prawa
podstawowe są gwarantowane i respektowane także we wspólnotowym porządku prawnym, a z
drugiej – że zasada pierwszeństwa jest honorowana. Trybunał za wszelką cenę
chciał uniknąć sytuacji oceniania legalności prawa wspólnotowego w świetle przepisów
i zasad prawa krajowego. Skoro prawo wspólnotowe nie zawierało katalogu praw
podstawowych, a z drugiej strony powinno, według dictum Trybunału, mieć pierwszeństwo
przed każdym prawem krajowym (nawet konstytucją), rysowało się niebezpieczeństwo, że
sądy krajowe mogą odmówić stosowania przepisów wspólnotowych naruszających krajowe
zasady konstytucyjnie. W tym celu TS wskazał standard kontroli: jest nim nie standard
krajowy (konstytucja), lecz wspólnotowy (prawa podstawowe jako zasady ogólne prawa
wspólnotowego).
Zakończenie procesu budowania podstaw doktryny pierwszeństwa oraz podkreślenie, że w
sferze obowiązywania prawa wspólnotowego konstytucje krajowe mogą nie być już
najwyższym prawem, nastąpiło ostatecznie w sprawie Simmenthal.
...
Według TS zasada pierwszeństwa czyni automatycznie niestosowalnym przepisy prawa
krajowego pozostające w sprzeczności z przepisami Traktatu i bezpośrednio
stosowalnymi przepisami ustawodawstwa wspólnotowego. Doktryna pierwszeństwa dotyczy
zarówno prawa krajowego już obowiązującego, jak i tego, które dopiero zostanie
przyjęte przez organy państwa członkowskiego. Cytując ust. 17 wyroku Simmenthal, TS
stwierdził, że zasada pierwszeństwa wyklucza ,,ważne przyjęcie nowych aktów
ustawodawczych w zakresie, w jakim byłyby one sprzeczne z przepisami prawa
wspólnotowego”. Trybunał podkreślił też, że każdy sąd krajowy musi, w ramach
swojej jurysdykcji, stosować prawo wspólnotowe w całości i udzielać ochrony prawom,
jakie system wspólnotowe przyznaje jednostce. Tak samo sąd krajowy musi odmówić
zastosowania jakiegokolwiek przepisu prawa krajowego sprzecznego z prawem
wspólnotowym, bez względu na to, czy chodzi o przepis krajowy wcześniejszy, czy też
późniejszy w stosunku do normy prawa wspólnotowego, a także bez względu na to, czy
chodzi o normę zawartą w akcie o charakterze ustawodawczym lub administracyjnym, czy
też o praktykę sądową. Odebranie sądowi krajowemu kompetencji do uczynienia w
momencie stosowania prawa wspólnotowego wszystkiego, co jest konieczne dla odmowy
zastosowania przepisów prawa krajowego, które mogłyby ograniczać pełną efektywność i
skuteczność prawa wspólnotowego, byłoby niezgodne z samymi podstawami i charakterem
prawa wspólnotowego.
Wyrok w sprawie Simmenthal pozostaje do dzisiaj orzeczeniem, które wskazuje
najdobitniej na praktyczne konsekwencje zasady pierwszeństwa prawa wspólnotowego.
Wszystkie sądy muszą bezpośrednio i niezwłocznie zapewnić wykonanie jasnego i
bezwarunkowego przepisu prawa wspólnotowego, nawet gdy istnieje przepis krajowy rangi
konstytucyjnej sprzeczny z takim przepisem wspólnotowym. Obowiązkiem sądu krajowego
jest odmowa (jeżeli to konieczne – z własnej inicjatywy) zastosowania
jakiegokolwiek przepisu prawa krajowego sprzecznego z prawem wspólnotowym. Nie jest
konieczne czekanie przez sąd krajowy na uprzednie uchylenie takiego przepisu prawa
krajowego na drodze ustawodawczej lub konstytucyjnej.
http://www.trybunal.gov.pl/epublikacje/download/Trybunal_sprawiedliwosci.pdf

Ty zdaje sie lubisz common law, a wyroki ETS, ktore czasami niejako tworza nowe
prawo, funkcjonuja wiec w tym zakresie podobnie jak sady w panstwach z common law, a
zatem powinienes byc z tego zadowolony. ;)

Obecnie zas zasada pierwszenstwa jest dodatkowo zapisana w deklaracji nr 17
dołączonej do Traktatu z Lizbony.

Do TL dolaczono takze Opinie Służby Prawnej Rady Europejskiej jako Aneks do Aktu
Końcowego Traktatu Lizbońskiego, nosząca datę 22 czerwca 2007, która głosi, że:
"Z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wynika, że pierwszeństwo
prawa Wspólnot Europejskich przed prawem Państw Członkowskich jest kamieniem
węgielnym prawa Wspólnotowego. Według Trybunału zasada ta jest związana jest ze
specyficzną naturą Wspólnoty Europejskiej".

Dodana została również wzmianka / wyjaśnienie, iż w traktatach pierwszeństwo prawa
unijnego nad prawem państw członkowskich w ogóle nie było wspomniane i że "tak jest
do dzisiaj" (tj. wtedy do 22 czerwca 2007 r.), oraz że "fakt, że zasada pierwszeństwa
nie będzie włączona do przyszłego traktatu ani nie zmieni istnienia tej zasady, ani
istniejącego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości".

Wymieniona po raz pierwszy explicite w tekście traktatu europejskiego zasada
pierwszeństwa, będąca dotąd jedynie roboczą opinią ETS, w wyniku ratyfikacji Traktatu
Lizbońskiego nabiera mocy prawa traktatowego i to w postaci "utrwalonego
orzecznictwa" ETS "na warunkach ustalonych przez to orzecznictwo", czyli, praktycznie
biorąc, w każdy sposób, w jaki tę zasadę zechce ETS rozumieć. A więc przede wszystkim
jako pierwszeństwo prawa unijnego przed całym krajowym prawem państw członkowskich,
wraz z ich prawem konstytucyjnym włącznie (bo - z punktu widzenia ETS - niby dlaczego
nie?).

Opinia ta po jej wprowadzeniu do tekstu traktatu w formie Aneksu, staje się
integralną częścią TL ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.

Pomimo więc, że "Opinia" stwierdza, że "zasada pierwszeństwa nie będzie włączona do
przyszłego traktatu", to właśnie te stwierdzenia z Opinii paradoksalnie zasadę tę do
traktatu jak najbardziej wprowadziły.

O tym jednak, ze - jak juz wpominalem wyzej - w tej materii panuje niezly "burdel" i
nawet czolowi przedstawiciele doktryny prawa sami juz nie wiedza co o tym myslec,
swiadczy chociazby ten artykul napisany przez prof. prawa i sedziego Trybunalu
Stanu:
http://www.rp.pl/artykul/111309.html
i polemika z nim innego prof. prawa:
http://www.rp.pl/artykul/112725.html

W orzeczeniu TK, z kolei, panuje obluda co do zapisu w Konstytucji o przekazaniu
kompetencji „w niektórych sprawach”, gdy tymczasem przekazano praktycznie
we wszystkich, sprzecznosci w orzeczeniu TK jest wiecej, o czym mowa w w/w linku:
http://www.rp.pl/artykul/111309.html .

"Zdanie o (bezwzględnym) pierwszeństwie jest lekko naciągane,"

Bo?

"a już uprzednie uwagi dot. dokumentów niewspólnotowych -- kompletnie nietrafne."

Bo?

Przyjecie pierwszenstwa Konstytucji nic nie zmienia, bo w/w umowy miedzynarodowe
zostaly ratyfikowane i obowiazuja w pelni bez zadnych wyjatkow co do wystepujacych w
nich zapisow co do tego, ze prawo do informacji ma kazdy.
Aby uznac, ze ktorys z zapisow tych umow miedzynarodowych nie jest zgodny z
Konstytucja musialby sie najpierw co do tego wypowiedziec TK (TK jednak nie zrobi
tego odnosnie norm prawa wspolnotowego), a dopoki tego nie zrobi obowiazuja zapisy
zawarte w w/w umowach miedzynarodowych stanowiace o tym, ze prawo do informacji (w
tym informacji publicznej) posiada kazdy (a wiec nie tylko obywatel polski) i
potwierdzeniem tego jest ustawa o dip. Gdyby bylo inaczej, to trzebaby przed wejsciem
do kazdego BIPa podac swoj pesel czy inny numer identyfikacyjny i zadeklarowac, ze
sie jest obywatelem polskim. A skoro takiej weryfikacji sie nie przeprowadza to
trudno jest zrozumiec dlaczego informacje na wniosek mialby otrzymywac wylacznie
obywatel polski, a informacje z BIPu kazdy kto ma dostep do internetu (a tak by bylo
gdyby przyjac za sluszne Twoje twierdzenia). skomentuj
2010-05-12 15:14:25 | 92.2.106.* | udip
Jeszcze co ma na ten temat Biuro Porad dla Obywatela ma do powiedzenia:

"W polskim prawie konstytucyjnym przyjęta została zasada, iż prawa i wolności
wyrażone w Rozdziale II Konstytucji RP zostały określone w sposób generalny, co do
ich istoty i podstawowej treści, ale zasady wykonywania tych praw i wolności określać
winna już ustawa zwykła, do której Konstytucja RP wielokrotnie odsyła. W związku z
powyższym, choć ustawa zwykła nie może ingerować w istotę określonych praw i wolności
wskazaną w Konstytucji RP, o tyle taka ustawa zwykła może zakreślić szczegółowe
warunki korzystania z określonego prawa lub wolności, jak również może kreować prawa,
których Konstytucja wprost nie przewiduje.

W takiej sytuacji możliwe jest, iż konkretne prawa lub wolności w ustawach zwykłych
obwarowane są pewnymi ograniczeniami, których Konstytucja RP wprost nie wyraża, jak
również możliwe jest, by ustawa zwykła doprecyzowała zakres tych praw i wolności w
sposób wykraczający poza samo tylko brzmienie przepisu Konstytucji. Jest zatem
dopuszczalne uprawnienie „każdego” do żądania informacji publicznej,
nawet jeżeli Konstytucja wspomina w art. 61 o przyznaniu tego prawa
„obywatelom”."

Tak wiec rezultat jest 4:1 na niekorzysc opinii Olgierda, ze kazdy to rzekomo tylko
obywatel. Wszyscy inni stwierdzili, ze kazdy to kazdy, a nie tylko obywatel. skomentuj
2010-05-12 15:25:21 | *.*.*.* | olgierd
Opinie contra legem mnie nie interesują ;-)

Opcję, o jakiej piszą w tej opinii rzecz jasna dopuszczam, natomiast NIE w sytuacji,
kiedy mówimy o przekwalifikowaniu jakiegoś prawa np. z obszaru wolności do obszaru
praw, bądź z zakresu praw człowieka do praw związanych z obywatelstwem (bądź vice
versa). skomentuj
2010-05-12 15:26:11 | *.*.*.* | olgierd
PS kto to jest "Biuro Porad dla Obywatela" -- dziwne imię i nazwisko. Takie
hiszpańskie jakby ;-) skomentuj
2010-05-12 16:28:31 | 92.2.106.* | udip
Nie podpisuja sie pod swoimi opiniami, wiec nie wiem kto z imienia i nazwiska
odpowiedzial. Reszte mozesz wygooglac. skomentuj
2010-05-12 21:56:16 | *.*.*.* | olgierd
Instytucji pod tą nazwą jest kilka. Równie dobrze może być jakaś studencka poradnia. skomentuj
2010-05-12 23:10:38 | 92.2.106.* | udip
Nie. O dokladnie takiej nazwie jest tylko jedna. skomentuj
2010-05-13 13:31:37 | *.*.*.* | olgierd
Może i masz rację.
Ale dodam, że dosłownie dziś (albo wczoraj) dostałem dość obszerne pytanie (w sumie
sam nie wiem czy pytanie... to chyba raczej prośba o wsparcie...) od
współpracowniczki jakiegoś tam Biura Porad Obywatelskich.
Jeśli tak się tworzą tego rodzaju opinie to dzięki. skomentuj
2010-05-13 14:18:15 | 92.2.106.* | udip
Biura Porad Obywatelskich to zupelnie inne instytucje, niz Biuro Porad dla Obywatela.

Nic na to nie poradze, ze urzednicy lubia sobie komplikowac zycie stosujac tak
podobne nazwy. Np. Rada Europy, Rada Europejska i Rada Unii Europejskiej - kompletnie
rozne trzy twory.
Zreszta nazwy nie musza byc podobne, zeby sie ludziom mylilo, bo jak czesto
Europejski Trybunal Sprawiedliwosci jest mylony z Europejskim Trybunałem Praw
Człowieka?
Moze komus zalezy na takim galimatiasie i jest on wprowadzany celowo? ;) skomentuj
2010-07-05 05:48:32 | 205.209.143.* | dfcd
ś tam Biura Porad Obywatelskich.
Jeśli tak się tworzą tego rodzaju opinie to dzięki. skomentuj
2010-07-05 05:49:36 | 205.209.143.* | tiffanys
Re: Dostęp do informacji publicznej wg SO w Lublinie [1]
pandora bracelet charms skomentuj
2010-07-05 05:50:43 | 205.209.143.* | ssssss
Europejski Trybunal Sprawiedliwosci jest mylony z Europejskim Trybunałem Praw
Człowieka? http://www.panbeadssales.com/ skomentuj
2010-08-04 14:46:29 | *.*.*.* | petrus_55
Re: Dostęp do informacji publicznej wg SO w Lublinie [2]
Prosiłem ZUS o wydanie kserokopii opisu badania Orzecznika oraz komisji ZUS, które to
znajdują się wyłącznie w aktach rentowych. Oparłam się o ustawę o dostępie do
informacji publicznej, z której wynika iż nie muszę uzasadniać interesu prawnego. W
odpowiedzi ZUS powołał się na art. 73 KPA, żądając informacji uzasadniającej mój
interes dając mi na to siedem dni, w przeciwnym wypadku pismo nie będzie
rozpatrywane. Czy jest to słuszne? skomentuj
2010-08-04 16:08:28 | *.*.*.* | olgierd
Myślę, że dokumenty dotyczące mnie samego (te, które normalnie są objęte ochroną ze
względu na prywatność jednostki -- a te akurat są) nie podlegają pod ustawę o DIP.
Żąda się czegoś, co mnie dotyczy, bo to mnie dotyczy.

ZUS rację ma -- bo jakby nie miał, to ja mógłbym żądać takich dokumentów dot.
dowolnej osoby -- nie powinien odpowiadać tak na okrętkę. Jeśli ja chcę o mnie, to
nie ma ustawy o dostępie do informacji publicznej. Proste. skomentuj
2010-08-09 17:38:24 | 89.228.21.* | Lusil
Czy na decyzji ZUS odmawiającej mi prawa do świadczenia winno znajdować się
pouczenie, że można odwołać się do Sądu Pracy i Ub. Społ., ale także do Sądu
Administracyjnego. Czy jeśli brak pouczenia dotyczącego odwołania do Sądu
Administracyjnego, można to uznać, za niedopełnienie pełnego pouczenia.
Z góry serdecznie dziękuję za okazaną pomoc. skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]