Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej
 Oceń wpis
   

żywot Briana"Dla nas krzyż w klasie to element obcy, który sprawia, że czujemy się poza nawiasem" -- odważni licealiści z wrocławskiego XIV LO, którzy zdecydowali się zaprotestować przeciwko obecności krzyża w szkole.

Rzadko serwuję P.T. Czytelnikom duszne tematy. Raz, że nie czuję się na siłach, a dwa, że wiem, że dużo zyskuję dzięki silnemu wrażeniu skrajnego libertynizmu (to wrażenie błędne, ja jednak z błędu tego nie wyprowadzałem, licząc nawet na tych, którzy libertarianizmu i libertynizmu nie rozróżniają ;-)

Postanowiłem nie zwracać nawet uwagi na głośne orzeczenie nt. obecności krzyża we włoskiej szkole ani na wstrząsającą uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej, który postanowił dać głos w obronie wiary (o pewnej posłance, która wprawdzie siecią TOR się nie zajmuje, ale inne głupoty jej w głowie też nie nudziłem).
Ba, nie zwracałem nawet na lokalny konflikt w XIV Liceum Ogólnokształcącym -- umiejętnie podsycany przez lokalną redakcję Gazety Wyborczej (zerknijcie na "zobacz także" po lewej) -- czyli Wielką Debatę Za Albo Przeciwko Krzyżowi. Nawet wówczas, gdy mówiło się o takich kuriozalnych rozwiązaniach jak krzyże mobilne...

Kiedy jednak czytam kolejny materiał na ten temat, a w nim zdanie, że proponujący zdjęcie krzyża jako elementu obcego ze ściany czują się przezeń wyłożeni poza nawias -- nie mogę.

Nie będę pisał o tradycji, o dawaniu świadectwa, o sile, jaką wiara dała temu narodowi. Nie będę też pisał o teoriach państwa świeckiego, bezwyznaniowego czy też neutralnego światopoglądowo.
Pojadę po bandzie, czyli -- jak lubię najbardziej -- uproszczę temat na tyle, żeby każdy zrozumiał, że sprawa jest dęta jak nie wiem co.

Zacznę jednak od dobrego dowcipu, który opowiadam zawsze jak tylko zaczyna się w jakimś towarzystwie ciężka rozmowa na ciężkie tematy.
Oto po zakończeniu dorocznego zebrania Partii Ateistów sekretarz generalny zarządził pięć minut nienawiści. Wszyscy zebrani zaczęli jak jeden mąż wygrażać ku górze, bluźnić, grozić i machać pięściami. Wszyscy oprócz jednego, który siedział i czytał gazetę.
Zaniepokojony gensek zapytał go: - a ty, dlaczego nie złorzeczysz temu ich bogu? a wstrzemięźliwy delegat na to odparł: - ja? a bo ja po prostu w niego nie wierzę, panie sekretarzu generalny.

Przyznaję, że z mojego punktu widzenia -- punktu widzenia agnostyka, który nie wierzy w żadą Siłę Nadprzyrodzoną, bo odczuwa brak dowodu na okoliczność jej istnienia, zarazem świadom jest, że nawet gdyby Siła taka gdzieś tam istniała, to nie jest jeszcze powód do tego, by oddawać jej cześć -- postawa taka jest najracjonalniejsza.

Przeciwnicy krzyża w szkole najczęściej powołują się na swoją bezwyznaniowość czy ateizm. Z mojego punktu widzenia -- punktu widzenia osoby kompletnie areligijnej (acz szanującej chrześcijaństwo oraz tradycję naszego kraju, to fakt -- i może ten fakt mnie nieco wypacza?) -- absurdalna i nieracjonalna jest walka z symboliką religijną, która nic dla mnie nie oznacza. Krzyż adresowany jest do osób wierzących, do nich powinien przemawiać (może także czasem temperować?). Dla ateuszy krzyż jest li tylko elementem wystroju wnętrza, zaś z racji ich bezwyznaniowości -- powinien być kompletnie indyferentny uczuciowo.

Komentarze (41)
Blippy.com -- ogłoś światu co... Katowicki magistrat też już nie...

Komentarze

2009-12-12 18:46:02 | *.*.*.* | mojemiasto.org.pl
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [0]
hmm.. Jak już mówimy o czymś co mi bliskie to przytoczę całkiem (w mojej subiektywnej
ocenie) bzdurną ale jednak prawną definicję obszaru przestrzeni publicznej (czyli
pojęcia bliskiego użytemu w tytule tego wpisu) - otóż ustawa o planowaniu i
zagospodarowaniu przestrzennym definiuje obszar przestrzeni publicznej jako:
„obszarze przestrzeni publicznej” - "obszar o szczególnym znaczeniu dla
zaspokojenia potrzeb mieszkańców, poprawy jakości ich życia i sprzyjający
nawiązywaniu kontaktów społecznych ze względu na jego położenie oraz cechy
funkcjonalno-przestrzenne, określony w studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania przestrzennego gminy;" Ponieważ klasa szkolna nie spełnia tego
warunku nie powinniśmy posługiwać się tym pojęciem. Szczególnie w blogu o tematyce
prawnej. To że nie spełnia go większość ulic i placów to już osobna sprawa ... skomentuj
2009-12-12 19:49:49 | 188.33.247.* | ANZELM_CIUMLASA
A WYSTARCZY POPRZEĆ KACZORA DONALDA NA PREZYDENTA RP 2010 [0]
OLGIERDZIE - INTELIGENTNY CZŁOWIEKU,

Znowu masz u mnie duży plus. Jak tak dalej pójdzie to Twój blog ogarnie ciemność
(nie ciemnota), bo nie będzie drugiego bieguna, więc prąd przestanie płynąć.

Ja uważam, że zarówno prawdziwi ateiści, jak i prawdziwi wyznawcy Boga są głęboko
wierzący. Ateiści wierzą, że Bóg nie istnieje, wierzący odwrotnie.

Chociaż życie na każdym kroku zaprzecza istnieniu jakiegokolwiek Boga, to nie można
odmówić ludziom prawa do słuchania bajek o |ezusie, o stajence betlejemnskiej i
innych dyrdymałów. Tak już jest, ze ludzie wolą słuchać bajek zamiast kierować się
rozumem i wyciągać logiczne wnioski.

Niemniej, władze RP są zobowiązane do przestrzegania Konstytucji, w której jest
zapisana neutralność religijna państwa. Dlatego, moim zdaniem, krzyże nie powinny
wisieć, mimo, że mnie one zwisają, podobnie jak Tobie.

A tak w ogóle, to nie wiem czy wiesz skąd się to bierze, że ludzie tak walczą o te
krzyże.??? Otóż, jako, że ludzie są ssakami, więc podobnie jak wiele ssaków lubią
znaczyć swoje terytorium. Psy obsikują teren. Ludzie stosują różne symbole. Tak
więc zawieszenie krzyża to dokładnie to samo c obsikanie swojego terytorium. Życie
to walka.

Gdybyś miał okazję zaobserwować zachowanie kramarzy, to też zauważyłbyś tam praktykę
znaczenia swojego terytorium. Z tym, że kramarze znaczą teren tasiemkami,
łańcuchami, palikami albo malują znaki farbą. To dokładnie to samo co krzyże lub
sikanie.

Pozdrowienia dla wszystkich ssaków Wszechświata,
ANZELM CIUMLASA` skomentuj
2009-12-12 20:54:38 | 83.14.127.* | za_mlody_na_Heroda
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [1]
A gdzie słowo o prywatyzacji szkolnictwa, która bohatersko rozwiąze ten problem ? skomentuj
2009-12-12 21:32:33 | *.*.*.* | olgierd
Co do przestrzeni publicznej -- dlaczego mam brać definicję z jakieś tam sobie
ustawy? O szkole itd. w kontekście p.p. mówią różni ludzie, pewnie też nie
zastanawiając się co o tym mówi jedna z ustaw.

Co do ssaczego charakteru znaczenia otoczenia -- pewnie masz rację. Rzecz w tym, że
dla areligiantów te znaki są bez znaczenia. Tak mi się wydaje.

Co do neutralności... konstytucja mówi o bezstronności władz publicznych w sprawach
przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych (art. 25 ust. 2) -- długo
można mówić czym jest bezstronność i jak ma się do ewentualnej neutralności -- ale i
gwarantuje wolność religijną, wolność uzewnętrzniania wiary publicznie lub prywatnie,
a ponadto o tym, że ograniczenie tej wolności może nastąpić wyłącznie ustawowo (art.
53).
Moim zdaniem z punktu widzenia ustawy zasadniczej krzyż w szkole nie jest niezgodny z
tymi regułami. Niezgodna byłaby obligatoryjna msza, obowiązkowe rekolekcje -- ale nie
jakaś tam symbolika religijna.

Co do prywatyzacji -- w sumie tekst nie był o tym ;-) i chyba faktycznie dawno (o ile
w ogóle) o tym nie pisałem.
Aczkolwiek jakby się pojawiły szkoły Tylko Dla Ateistów z Zakazem Wieszania
Krucyfiksu to pewnie zaraz by się zaczęło, że to dyskryminacja i takie tam. skomentuj
2009-12-12 22:00:55 | 89.75.165.* | sev
To nie takie proste [0]
Drogi Olgierdzie, mam wrażenie, że gdyby to było takie proste to nie byłoby ostatnio
tyle szumu wokół krzyży. Krzyż nie jest neutralnym symbolem dla wielu ateistów. Jest
symbolem narzucania religii i podporządkowywania przestrzeni publicznej religijnym
obyczajom i normom. Krzyż jest symbolem religijnym - także symbolem instytucji
kościoła, o której możnaby powiedzieć wiele złych rzeczy. Korupcja, nepotyzm,
pasożytnictwo społeczne, afery, krycie afer, no i niezwykle silny wpływ na
społeczeństwo. Być może ta dyskusja nad krzyżami powinna się właśnie odbywać, bo jak
widać argumentacje stron są często infantylne, a ludzie sami nie wiedzą co im tak
naprawdę przeszkadza, nie uświadamiają sobie lub nie potrafią odpowiednio
zwerbalizować. Pewnie to kwestia czasu, żeby te sprawy się w Polsce jakoś
wyklarowały, dojrzały. W zachodniej Europie ludzie mają teraz problem z muzułmanami -
burki, zobrazowania proroka, minarety, etc. To chyba nie są sybole czytelne tylko dla
adresatów danej religii. Mam wrażenie, że ostatno radykalizują się postawy, więc te
problemy chyba pewnie narastać i będzie potrzebne jakieś rozwiązanie. skomentuj
2009-12-12 22:06:10 | 79.185.161.* | PoNgO
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [7]
@Oglierd, nie bardzo rozumiem dlaczego postawa agnostyka nie może iść w parze z
postawą libertarianina. To się nie wyklucza. Może źle zrozumiałem twoją wypowiedź -
jeśli tak, to zapewne nie byłem jedyny. Aby więc było jasne, chcę podkreślić, że
poglądy wolnościowe (szeroko pojęty liberalizm, w tym skrajne jego odmiany) nie mają
wiele wspólnego z wiarą, religią itp. Owszem, zwykło się prawicowość (szczególnie ten
drugi nurt - konserwatyzm) łączyć z wiarą w Boga - ja jednak wyraźnie rozdzielam te
sprawy.

Wiara w Boga ułatwia ludziom (przeciętnemu człowiekowi) dojść do wartości typowych
dla prawicowca (wolność, własność, sprawiedliwość, praworządność, tradycja), ale bez
tej wiary również jest to możliwe - czego sam jestem przykładem.

A teraz trochę bardziej na temat. Przeciwników krzyży można łatwo zagiąć - są oni
bowiem zazwyczaj zadeklarowanymi zwolennikami demokracji. Wystarczy więc zaproponować
demokratyczne rozwiązanie sporu czyli głosowanie za zachowaniem / usunięciem krzyży
(wiadomo co wybierze większość).

I na koniec refleksja. Jest bardzo zasadnicza różnica miedzy ateistą a agnostykiem.
Ateista wierzy, że Boga nie ma, agnostyk natomiast w nic nie wierzy (niczego nie
zakłada z braku dowodów). Można więc powiedzieć, że krzyż dla ateisty to jednak
trochę co innego niż dla agnostyka. skomentuj
2009-12-12 22:17:50 | 89.75.165.* | sev
Twoje defincje ateizmu i agnostycyzmu są błędne, dodam też oczywiście, że jest to
dużo bardziej skomplikowane. A rodzajów ateizmu jest wiele, ale, nie za bardzo jest
tam miejsce na wiarę. Bardzo wiele wierzących osób popełnia ten błąd - przypisują
ateistom, że ci także w coś muszą wierzyć, jak nie w boga, to w jego nieistnienie.
Nic bardziej mylnego. skomentuj
2009-12-12 22:29:59 | 79.185.161.* | PoNgO
@sev - bardzo możliwe, że mam błędne pojęcie o tych sprawach. Nie wyjaśniłeś jednak
owych skomplikowanych pojęć (naprawdę nie ma prostych ogólnych definicji?).

Najbardziej mnie interesuje, jaka jest, wg ciebie, główna różnica między ateizmem a
agnostycyzmem. Jeśli nakreślisz mi tą różnicę to łatwiej mi będzie się z tobą zgodzić
odnośnie tego, że ateiści też w nic nie wierzą. skomentuj
2009-12-12 22:52:45 | *.*.*.* | olgierd
@sev: Orzeł Biały jest takim samym symbolem sobiepaństwa władzy, sejmokracji, obłudy,
krycia afer i pewnie wielu innych rzeczy pod pozorem patriotyzmu. Może zatem czas
zakazać także symboliki państwowej?
Ba, linijka szkolna może być odbierana jako symbol represji -- sam nie raz i nie dwa
dostałem na dłoń lanie taką.

@PoNgO: w żaden sposób nie napisałem, że "postawa agnostyka nie może iść w parze z
postawą libertarianina". Ba, uważam, że można być nawet areligijnym konserwatystą (ja
nim jestem ;-)

Co do definicji: mnie się wydaje, że ateizm to pogląd, że Boga nie ma (niekoniecznie
"wiara" -- po prostu pogląd). Agnostyk to ktoś taki, kto prosi o dowód na jego
istnienie (a ja jeszcze dodaję moją wątpliwość -- a nawet jeśli istnieje, to dlaczego
mam oddawać mu cześć?)

Stąd nie widzę różnicy w widzeniu krzyża przez ateistę czy agnostyka. Dla pierwszego:
skoro Boga nie ma, to nie można mu wysyłać sygnałów. Dla drugiego: skoro nie wiemy
czy Bóg jest, to wysyłanie mu sygnałów jest bez sensu.
Błądzę? Może i błądzę, może to wynika z mojego błędnego podejścia do tych pojęć (a
ono może wynikać z faktu, że niechętnie myślę o sobie jako o ateiście -- komunizm
sprawił, że ateizm naturalnie przyporządkował mi się z epitetem "wojujący", a ja nie
jestem wojujący...)

Dyskusje "kto co wie lepiej" są chyba bezprzedmiotowe. W przeciwieństwie np. do nauk
przyrodniczych, gdzie coś można sobie zważyć i zmierzyć, w przypadku każdej filozofii
to raczej kwestia podejścia człowieka do tych myśli. Nawet jeśli 4 filozofów mówiło
tak, a 3 innych mówiło siak -- w zasadzie nikt nie powinien nam zabraniać mówić
wspak.
Stąd zresztą taki piękny jest liberalizm ;-) skomentuj
2009-12-13 00:02:05 | 77.65.27.* | Jurgi
Pomijasz ważną kwestię. [0]
Z argumentacji mam wrażenie, że istnieją dla ciebie tylko wierzący katolicy oraz
ateiści. A tymczasem nie jest tak. Wierzący inaczej, których pomijasz, również
istnieją. I mają wiele okazji poczuć się prześladowanymi. Czego (prześladowania)
symbolem dla nich właśnie jest krzyż. skomentuj
2009-12-13 00:03:39 | 79.185.161.* | PoNgO
Dla mnie "ateista" też ma wydźwięk negatywny. Kojarzy mi się z przekorną osobą, która
z dumą próbuje forsować tezę o nieistnieniu Boga, choć tezy tej nie jest w stanie
udowodnić.

Poza tym ateizm jest dobrym fundamentem dla propagowania ideologii lewicowej - skoro
nie ma Boga, to aparat państwa rzekomo może go zastępować.

Agnostycyzm wydaje się być postawą neutralną. Jeśli nie ma na coś dowodów to oznacza,
że po prostu nie wiadomo jak jest - i tyle. Taka jest moja filozofia. skomentuj
2009-12-13 00:33:23 | *.*.*.* | e_w_a
Krzyże w szkołach wydają się bardziej święte niż te na ulicach pozostawione w
miejscach wypadków... Podczas gdy jedne się usuwa, o drugie się walczy...Sprawa dość
paradoksalna w kraju w którym krzyż, to już nie tylko symbol religijny, ale niemalże
historyczny, symbol walki o ojczyznę, honoru, tradycji i te pe i te de... Niedługo
jeszcze się okaże, że i te szkolne krzyże mają niewiele wspólnego ze świętością i też
znikną ze szkół. Poczekajmy jak tylko Kościół zdefiniuje wszystko jak należy.

Zresztą jeśli mowa o krzyżu jako o symbolu religijnym, to jest taki zwyczaj wśród
wierzących, żeby przeżegnać się na widok krzyża. Ilu nauczycieli (też wierzących) i
dzieciaków wchodzących do klasy tak czyni? Skoro krzyż nabiera świętego charakteru
tylko wówczas gdy w klasie pojawia się katecheta, to równie dobrze może go(krzyża)
tam nie być [jak widać krzyż nie oznacza aż tak wiele także dla wierzących]. Może
zatem krzyż mobilny?;-) A może po prostu niechaj lekcje religii wrócą do domów
katolickich? skomentuj
2009-12-13 09:35:46 | *.*.*.* | olgierd
@Jurgi: ale w przypadku owych "wierzących inaczej" widzę ten sam problem: skoro
jestem spod półksiężyca, to znak krzyża raczej nie jest dla mnie. To tak jak z
pasażerem samochodu, który nie powinien się denerwować, że kierowca czyta znaki
drogowe.
A mogę spytać o prześladowania? Jakiego to rodzaju są to prześladowania?

@ewa: co do laicyzacji tego naszego życia (w ogóle mnie rozśmiesza, że temat powstał
na Dolnym Śląsku, czekam na kolejną taką debatę w Czeskiej Republice ;-) to jest
insza inszość.
Ale może to jak z tym mięskiem na Wigilię, którego kiedyś nie wolno było, od niedawna
wolno, a jak się okazało -- w innych państwach nieco wcześniej wolno było? skomentuj
2009-12-13 09:47:20 | 217.113.233.* | Emil
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [0]
Uhm, tak. Widzę, że niewiele wiesz o ateizmie, albo wiesz i na potrzeby tak
oczywistej troll-notki ukrywasz się. Oczywiście, nikt Cię nie powstrzyma przed
zabieraniem głosu w sprawie. Każdy ma prawo farmazonić, zwłaszcza we własnej
przestrzeni internetowej (sam to robię z wielką przyjemnością). Na przyszłość
proponuję jeszcze bardziej uprościć temat i powiedzieć coś takiego: "Wszystkie
ateisty to lewackie penisy, a reszta to spisek GW". Będzie równie bez sensu, a
czytelnik z gorącym czołem chętniej tupnie nóżką do tekstu. skomentuj
2009-12-13 10:02:27 | 188.33.119.* | ANZELM_CIUMLASA
$UPER OKAZJA - BEZPŁATNIE WYGRAJ SAMOLOT, SZYBOWIEC, SAMOCHÓD I INNE CENNE NAGRODY!!! [1]
SZANOWNA EWO,

Ty albo niedokładnie przeczytałaś mój poprzedni post, albo jesteś blondynką. Otóż
jak już pisałem, wiele ssaków ma taką naturę, że znaczą swoje terytorium -
najczęściej odchodami albo sierścią.

Ludzie - też ssaki (po amerykańsku mammals) - robią dokładnie tak samo, ale głównie
za pomocą symboli. Krzyż jest jednym z takich symboli, chociaż to dwa kawałki
drewna, plastiku czy metalu. Pytanie powinno brzmieć - czy ssaki uczęszczające do
publicznych szkół, a właściwie to te ssaki co zarządzają publicznymi szkołami, mają
prawo znaczyć publiczne terytorium krzyżami???

Podobną rolę odgrywają wszelkie tapety na monitory, na komórki czy dzwonki do
komórek. Też można zadać pytanie czy pracownicy mają prawo znaczyć firmowy sprzęt
swoimi symbolami??? To ustala pracodawca. Ale co z takim sprzętem w urzędach
państwowych???

Dorabianie wszelkich ideologii typu - krzyż towarzyszył naszej walce o wolność, o
wiarę o jeszcze inne rzeczy, to zwykła tzw. racjonalizacja (poczytaj w książce do
psychologii co to jest).

Dlatego już dziś wpisz się na listę poparcia BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP
2010 - KACZORA DONALDA i weź udział w BEZPŁATNYM losowaniu cennych nagród takich jak
samoloty, szybowce, samochody, sprzęt RTV/AGD, itp. Szczegóły w internecie po
wpisaniu hasła "KACZOR DONALD" - w cudzysłowie dla odsiania wyników wyszukiwania, które
nic nie wnoszą. Albo wejdź na - www.romanwlos.go.pl

Pozdrowienia,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2009-12-13 10:18:26 | *.*.*.* | olgierd
@Emil: a konkretnie? Bo od takich przyganiających tekstów to nawet zajady już mi się
nie robią. Gdzie mogę się czegoś dowiedzieć o owym ateizmie?

@Anzelm: Ewa nie jest blondynką. A poza tym chyba faktycznie można na to patrzeć na
dwa sposoby -- nawet jeśli masz rację z racjonalizacją, to całkiem możliwe, że owa
racjonalizacja bierze po prostu z jakiejś tam potrzeby serca. My, Polacy, mamy ku
temu talent. skomentuj
2009-12-13 10:40:47 | 188.33.119.* | ANZELM_CIUMLASA
A WYSTARCZY POPRZEĆ KACZORA DONALDA NA PREZYDENTA RP 2010 [9]
OLGIERDZIE - INTELIGENTY CZŁOWIEKU,

Bardzo mi się podoba Twój - nie bójmy się tego słowa - stosunek do rzeczywistości.
Cieszę się, że istnieją tacy ludzie jak Ty. Ja proponuję abyś Ty zaproponował na tym
forum akcję pod nazwą - NIECH CI ZWISA TO CO WISI (w szkole, w pracy, w urzędzie).

Czyli - KONFLIKTY ZWISOWOŚCIĄ ZWYCIĘŻAJ.

Pozdrowienia dla zwisowców, którym wszystko wisi,
ANZELM CIUMLASA

p.s. Jeden facet to nawet wymigał się od płacenia alimentów - po prostu wykazał w
sądzie, że jemu zawsze wszystko zwisało. skomentuj
2009-12-13 15:11:41 | *.*.*.* | olgierd
Anzelmie, bardzo Ci dziękuję.
Aczkolwiek proszę, zaprzestaj już może pochwał, bo ludzie pomyślą, że to ja sam sobie
piszę takie miłe rzeczy ;-)

I faktycznie -- zwisającym (i powiewającym) w życiu zwykle łatwiej. Gorzej, że
trafiają się tacy, co udają, że im zależy, a w gruncie rzeczy -- zwisa (ale to już z
innej beczki). skomentuj
2009-12-13 15:51:45 | 82.139.13.* | karzeł reakcji
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [0]
Tylko jedno nazwisko: Muhammad Zia ul-Haq. O dokonaniach tego pana można dowiedzieć
się na Viasat History ("Niech żyje Pakistan!"). skomentuj
2009-12-13 16:04:45 | *.*.*.* | e_w_a
@Anzelm, wybacz, ale całkowicie pominęłam Twój komentarz, odnosząc się tylko i
wyłącznie do tekstu Olgierda. Ideologii ''krzyżowych'' nie tworzę, stworzył je ktoś
inny. Jeśli niezbyt jasno wynikało z mojego komentarza, wyjaśniam - nie jestem
zwolenniczką ''krzyżowania'' szkół. Blondynką też nie jestem.

@Olgierd, niech będzie, że racjonalizacja, a równie dobrze można by zadać pytanie
dlaczego w szkołach są krzyże a uniwersytety się ich nie dorobiły? Walka z symbolami
nie ma sensu, chodzi tylko o samą ideę walki. Można równie dobrze podjąć dyskurs na
temat religii, jak wiele ma ona wspólnego z moralnością? skomentuj
2009-12-14 00:38:53 | 91.142.192.* | raj001
"Dla ateuszy krzyż jest li tylko elementem wystroju wnętrza, zaś z racji ich
bezwyznaniowości -- powinien być kompletnie indyferentny uczuciowo."
Nie do końca się z Tobą zgodzę. Sam krzyż jako krzyż - owszem. Ale w całej walce o
krzyże moim zdaniem zapomina się o jednym aspekcie. Bardzo ważnym. Tym, że krzyż na
ścianie np. w szkole nie wisi sam, tylko wisi obok godła państwowego. A obecność
krzyża obok godła państwowego już mi przeszkadza, bo oznacza, że nie mamy państwa
neutralnego wyznaniowo - co gwarantuje nam art. 25 ust. 2 konstytucji RP - tylko mamy
państwo wyznaniowe.
Dlatego moim - ateisty - zdaniem, niech sobie na ścianie szkolnej wisi ALBO krzyż,
ALBO godło państwowe. Ale NIE oba naraz.
Więcej: http://www.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=217 skomentuj
2009-12-14 08:42:41 | *.*.*.* | olgierd
Czytałeś tenże art. 25? Na pewno jest tam mowa o neutralności?
I z innej beczki: czy państwo ściągające krzyże będzie neutralne/bezstronne? skomentuj
2009-12-14 10:16:18 | 217.147.104.* | raj001
@olgierd: W art. 25 jest mowa o bezstronności, a dla mnie nie ma róznicy między
pojęciem "bezstronność" a "neutralność", dlatego też używam ich zamiennie.
Zauważ, że nie namawiam do *ściągania* krzyży, tylko jestem przeciwko temu, aby krzyż
wisiał *w towarzystwie godła państwowego*, bo moim zdaniem jest to jawny sposób
zasygnalizowania, ze państwo faworyzuje określoną religię - jeżeli występowanie
symboli religijnych *w towarzystwie* symboli państwowych nie ma twoim zdaniem takiego
znaczenia, to jakie w takim razie? skomentuj
2009-12-14 10:25:44 | *.*.*.* | olgierd
Ale skoro krzyż już tam wisi to jak chciałbyś wybrnąć z problemu -- nie ściągając go?
Czy może lepiej zdjąć Orła Białego, skoro problem jest w tym, że krzyż wisi obok
godła?

Co do zakresu znaczeniowego pojęć bezstronność/neutralność -- ta kwestia była
przedmiotem gorących sporów w komisji konstytucyjnej przed 1997 r. Więc pewnie nie są
to aż tak bardzo synonimiczne pojęcia.
Ja bezstronność rozumiałbym jednak jako zasadę "nie jesteśmy stroną dyskusji na
tematy związane z religią i wyznaniem, więc nie zabieramy głosu w tych sprawach". skomentuj
2009-12-14 14:02:18 | 195.244.23.* | raj001
Może sprecyzuje - nie namawiam do ściągania krzyży *w ogóle*, tzn. z takich pobudek,
że sam krzyż jako krzyż mi przeszkadza. W miejscach, gdzie nie ma symboli
państwowych, niech krzyz sobie wisi. Ale wisząc obok godła świadczy, że państwo
jednak właśnie "jest stroną dyskusji na tematy związane z religią i wyznaniem i
zabiera głos w tych sprawach" - przynajmniej dla mnie. A to mi się nie podoba.
Dlatego jedno trzeba ściągnąc. Dla mnie możnaby zdjąć i godło, wszystko jedno. Wtedy
przekazywany sygnał jest taki, że mam do czynienia z instytucją religijną, a NIE
państwowa. I np. jako rodzic moge zdecydować żeby dziecka do takiej szkoły nie
posyłać. skomentuj
2009-12-14 14:26:40 | *.*.*.* | olgierd
Ostatnie zdanie bardzo mi się podoba!
To by w ogóle załatwiło wszystkie tego typu problemy: szkoły wyznaniowe obok
bezwyznaniowych i ateistycznych, dysedukacyjne obok koedukacyjnych, etc. etc. skomentuj
2009-12-14 19:52:37 | 77.236.1.* | ravv
W mojej klasie (w LO), ponad 20 lat temu, większość uczniów postanowiła, że w sali
trzeba powiesić krzyż. Ale większość ta była na tyle miła, że zapytała mnie, jako
zadeklarowanego ateistę, czy nie będzie mi to przeszkadzało. Odpowiedziałem, że mogą
sobie krzyż wieszać, mam tylko nadzieję, że kiedy i ja będę chciał coś ważnego dla
mnie powiesić, to też nie będą oponować. I to sprawę załatwiło. skomentuj
2009-12-14 21:56:12 | 188.33.187.* | ANZELM_CIUMLASA
A WYSTARCZY POPRZEĆ KACZORA DONALDA NA PREZYDENTA RP 2010 [1]
DROGI CZYTELNIKU / DROGA CZYTELNICZKO,

Niezależnie od tego co napisałem o zwyczajach ssaków, które znaczą swoje terytorium,
głównie odchodami, a ludzie symbolami - np. krzyżami, można pdejść do sprawy krzyży
jeszcze inaczej.

Otóż, dla mnie, wszelkie kościoły to normalne businessy, które sprzedają polisy
ubezpieczeniowe na życie wieczne. Jak chodzi o kościoły chrześcijańskie, to ich
znakiem towarowym jest krzyż. Teraz pytanie - czy umieszczanie znaku towarowego
tylko jednej firmy nie godzi w zasadę wolnej konkurencji"??? Co na to Urząd
Antymonopolowy???

Czy inni uczniowie mają prawo umieszczać znaki firm takich jak Coca Cola, Mc Donald's
czy jakiś Addidas albo Nike???

Co o tym sądzisz???

Pozdrowienia,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2009-12-15 08:49:33 | 89.78.183.* | kravietz
Spontaniczni "licealiści z Wrocławia" też w końcu okazali się dziwnie znajomi:

http://jakub-kumoch.salon24.pl/144167,licealisci-z-wroclawia-czego-nie-napisala-gazet
a-wyborcza skomentuj
2009-12-17 08:42:07 | *.*.*.* | fortuna
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [11]
Witam Pana, panie Ollgierdzie po dłuższej przerwie. Akurat dzisiaj odbędzie się w
Sejmie debata n.t. krzyży. Zgadzam się z Panem w 100 %, że ateistów nie mierzi ten
symbol wiary chrześcijańskiej. I nie dajmy się zwariować., bo jak się popuści to
dobiorą się do Św. Mikołaja, który był przecież biskupem obrządku katolickiego. Ponoć
w Londynie nie wolno Świętym Mikołajom paradować po ulicach. Anglikom nie wolno w ten
sposób obrażać islamistów.
Chciałbym zgłosić nowy problem, otóż w ostatnich czasach w kancelariach prawniczych
wiszą na ścianach portrety ortodoksyjnych Żydów w jarmułkach. U mnie w Kancelarii,
zaraz przy drzwiach wisi portret starego Żyda czule liczącego złote dukaty. Czy to
może być uznane za przejaw antysemityzmu i obrazę uczuć religijnych? Pozdrawiam
serdecznie i życzę Wesołych Świąt oraz pociechy z psa, który bardzo upokarzająco
został potraktowany przez Dyrekcję Parku Narodowego poprzez zakaz "Hunde verboten",
Wszystkiego Najlepszego! ś.f skomentuj
2009-12-17 09:32:18 | 62.93.34.* | pinarel
Re: Dwa słowa o krzyżu w przestrzeni publicznej [1]
Brak wiary w Siłę Nadprzyrodzoną jak ją Pan nazwał jest jednoznaczne z brakiem wiedzy
na jej temat. Niewierzący też idą na Sąd Boży więc radziłbym zacząć studiować kim tak
naprawdę jesteśmy i po co jest życie. skomentuj
2009-12-17 09:44:33 | *.*.*.* | olgierd
Przekonamy się ;-)
Najwyżej będę miał o czym pisać i z zaświatów! skomentuj
2009-12-17 12:04:16 | 188.33.143.* | ANZELM_CIUMLASA
FORTUNA,

Jeżeli Ty tak dobrze jarzysz jak w tym poście, to współczuje klientom Twojej
kancelarii. Przcież sam napisałeś, że to nie Żyd wisi lecz portret Żyda, na dodatek
liczącego złote dukaty. Takie zjawisko to objaw semitofilii lub innego syjonizmu, a
nie żaden antysemityzm. Chociaż, kiedyś na jakimś zjeździe możnych tego świata
podjęto uchwałę głoszącą, że syjonizm jest rasizmem.

Dlatego już dziś wpisz się na listę poparcia BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP
2010 - KACZORA DONALDA i weź udział w BEZPŁATNYM losowaniu cennych nagród takich jak
samoloty, szybowce, samochody, sprzęt RTV/AGD, itp. Szczegóły w internecie po
wpisaniu hasła "KACZOR DONALD" - w cudzysłowie dla odsiania wyników wyszukiwania, które
nic nie wnoszą.

Pozdrowienia,
ANZELM CIUMLASA

p.s. Do portretu Twojego Żyda, koniecznie dodaj napis - WASZE LEGIONY, NASZE
MILIONY oraz ILU NAS ZOSTAŁO - TROCHĘ W HANDLU, TROCHĘ W SĄDZIE, RESZTA W RZĄDZIE. skomentuj
2009-12-20 00:57:21 | 89.228.194.* | śf
Drogi Anzelmie Twoje pojęcie o syjoniźmie czy o seitofilii przypomina mi hasła
komunistów z roku 1968 "syjoniści do syjonu".
A portrety Żydów są ostatnio bardzo popularne, bo ponoć przynoszą szczęście.
Nie wiem czy tego rodzaju podoba się Żydom, bo widoki ich ziomków budzą wesołość.
Wesołych Świąt.ś.f. skomentuj
2009-12-20 01:38:37 | 94.254.167.* | ANZELM_CIUMLASA
SZANOWNY LUB SZANOWNA śf,

Komuniści byli niedouczonymi tępakami, więc ich hasło brzmiało SYJONIŚCI DO SYJAMU
(obecnie Tajlandia). Z tymi portretami Żydów, to się zgadza, bo też udało mi się
sprzedać trochę portretów po dobrych cenach.

Ale jest rzecz, która mnie niepokoi w branży lotniczej i żeglarskiej. Otóz występuje
tam taki przyrząd zwany Icek. Szybownicy naklejają Icka na kabinę szybowca, a
żeglarze to wieszają Icka. To woła o pomstę do Izraelu (jak mówił pewien rabin).

Wesolych świąt Chanukah,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2009-12-20 17:12:27 | 87.207.228.* | Antey
Bardzo dobry tekst.
Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest, że:
[1] W krajach islamskich panuje pełna swoboda wyznania, tylko zakazuje się
działalności misyjnej (innej niż odpowiadająca panującemu odłamowi islamu) która
obejmuje również prezentowanie znaków innych religii. Po wyroku jakiegoś tam
trybunału te samą wykładnię uskuteczniono w tolerancyjnej i wolnej Europie...
[2] Specjaliści od "dekrucyfikacji" mało nie utopili w łyżce wody Szwajcarów którzy
wypowiedzieli się przeciwko zezwoleniu na budowę minaretów. "Bo to zamach na wolność
religijną". Interesujący kontrast w stosunku do [1]
[3] W moim rozumieniu chrześcijanina-obywatela obok krzyża mają prawo powiesić sobie
znaki swoich religii, w tym także kartkę "jestem ateistą". Mogą oczywiście poprosić o
zdjęcie / przemieszczenie i nikt nie ma prawa się o to obrażać. Natomiast krycie się
ze swoimi poglądami za urzędowym nakazem promowania religii X kosztem religii Y do
niczego dobrego nie prowadzi. Zarówno w kwestiach religijnych jak i każdej innej - to
postawa "biegnę do państwa opiekuna bo nie potrafię/nie chce mi się" samemu wystąpić
we własnej sprawie.
[4] Cała sprawa mocno daje się podsumować parafrazą cytatu z "Krwawego sportu" -
"deski nie oddają ciosów". Jeżeli brak odwagi do skonfrontowania się z realnymi
problemami jakości życia publicznego, gospodarczego (emerytury! swoboda prowadzenia
działalności! efektywność urzędów!), niekonstytucyjna obecność wojsk w Afganistanie,
padająca służba zdrowia, malejęce znacznenie Polski w UE, absurdalnie wysokie ceny
mieszkań (każdy dopisze swoje) to fajnie znaleźć sobie ofiarę - w Polsce akurat na tę
rolę nadaje się Kościół Katolicki bo to nie tylko jedyna widoczna społecznie grupa
religijna ale też wiadomo, że każda ew. riposta będzie PR-ową klęską... ot, taki
folklor w kraju w którym na "parady równości" chodzą głównie heteroseksualni politycy
rządni pokazania się w mediach.
[5] Mało kto chyba już rozumie, że życie w tolerancyjnym kraju oznacza że coraz mniej
rzeczy będzie się podobać. Zresztą, z credo libertianizmu też niektórzy rozumieją
część "moja wolność" a resztę dyplomatycznie omijają. skomentuj
2009-12-20 21:11:09 | 87.207.228.* | Antey
@fortuna
Dobry komentarz z tym "zwariowaniem". Dyskusja jest naturalnie konieczna i potrzebna
oraz oczywiste jest że każdy ma prawo do swojej opinii i jej cywilizowanego
wyrażania. Politpoprawna "dechrystianizacja" musiałaby - poza św. Mikołajem (którego
przesłanie jednak zupełnie wywrócono) - objąć konstytucje, hymny flagi i godła kilku
państw Europejskich (w tym najbardziej liberalną obyczajowo i zlaicyzowaną Wielką
Brytanię) z jej Krzyżem Świętego Jerzego i "God, Save The Queen", sporo imion i nazw
geograficznych czy wreszcie kalendarz gegoriański. Przypomina to nieco karykaturę
zmiany ulicy "Czerwonego Kapturka" na "Jasia i Małgosi" z komentarzem "no, zdjęliśmy
komucha" :D

Zresztą, prywatnie uważam że godzina próby naszych przepisów i ich rozumienia jeszcze
nie nadeszła - a będzie tak, gdyby zgodnie z konstytucją np. gmina żydowska lub jakaś
społeczność muzułmańska chciała wprowadzić dla swoich chętnych nauczenie SWOJEJ
religii w szkołach publicznych. Formalnie przecież jak najbardziej mogą, podobnie jak
powiesić obok Orła BIelika np. Półksiężyc albo Gwiazdę Dawida.

Zresztą ,dyskusja jako taka niech się toczy dopóki może - ostatecznie i tak wszystko
skończy w zupie złotych gwiazdek na niebieskim tle - ein Europe, ein Euro, ein...

PS: Zostawię wszystkich z dawnym komentarzem ksiedza z okolicy, nt. krzyża w Sejmie :
"biorąc pod uwagę to co tam się dzieje, warto by się zastanowić czy faktycznie go nie
zdjąć". skomentuj
2009-12-21 22:20:00 | 87.207.228.* | Antey
Naszło mnie jeszcze jedno przemyślenie - być może ekstremalne. Jeżeli wyrok Trybunału
w Strasburgu dotyczy wyłącznie krzyża , to świadczy to o dyskryminacji konkretnej
(ok, konkretnych religii). Jeżeli więc zachowa się odrobinę konsekwencji, to
należałoby zebrać wszystkie symbole religijne pod to orzeczenie. I to prowadzi to być
może absurdalnego wniosku, ale całkiem chyba logicznego... pomijając znaki typowo
narodowe nawiązujące do symboliki i tradycji religijnej (ten nieszczęsny Union Jack)
to na dokładnie tej samej zasadzie można by zarządać usunącia z klas pomocy naukowych
do nauki geometrii przestrzennej, gdyż w bodaj XVI-XVII Japonii sangoku (całkiem
nieraz ciekawe zadania z geometrii) miały głębokie znaczenie religijne - coś pomiędzy
modlitwą (rozwiązywanie) a ofiarą (rozwiązanie).... w przedkolumbijskiej Ameryce
czcono niektóre zwierzęta, więc do zamknięcia byłby ogrody zoologiczne... kłopot
będzie z Księżycem czy Słońcem (też przecież czconymi w różnych kultach.... i jak tak
sobie pomyślę, dokąd ten absurd można eskalować... :D

PS: przepraszam za ciągniecie wygasłego wątku... skomentuj
2009-12-23 07:24:41 | 89.228.194.* | ś.f.
Dyskusja nt krzyży i wysoce kontrowersyjny wyrok Trybunału w Strasburgu jest
potrzebna, albowiem proponowane przez przeciwników prowadzą do absurdalnych
rozwiązań. Zdjęcie krzyży jest początkiem dalszych czynności prowadzących do
dyskryminacji jednej religii przy pozostawieniu swobody innych np. islamu. Nikt nie
odważyłby się naruszyć islamskich symboli regiligijnych, nikt, komu życie
miłe..Przypomnijmy sobie ponadto powitania jakim uraczył naczelny rabin Polski
naszego Jana Pawła II : "panie papiezu, kiedy zabierze pan krzyż z
Auschwitz-Birkenau". skomentuj
2009-12-25 19:57:05 | 87.207.228.* | Antey
Kawałek, może wyrwany z kontekstu, ale moim zdaniem ładnie pokazany - krótkie, więc
antyfani s-f czy serii z której te 1,5 minuty pochodzi też wytrzymają; a zobaczyc
warto.... i wsluchać się w dialogi na początku; nawet nie znający serii zrozumieją.
http://www.youtube.com/watch?v=YXPaGCRngWw skomentuj
2010-02-26 23:16:02 | 89.78.163.* | jsmp
Definicje powyżej są jak najbardziej słuszne, wynikają z postego założenia. Czego nie
wie na pewno - jest wierzeniem w słuszność przekonania zakładanego.

Ateista zakłada, że Boga nie ma. Lecz nie ma na to dowodów czyli to co czyni, to
wierzy, że tak rzeczywiście jest.
Agnostyk, również jest dobrze zdefiniowany bo to człowiek, który nie potrafi
udowodnić ni jednego ni drugiego (na stan obecny) dlatego wstrzymuje się, do chwili
kiedy dowiedzenie istnienia bytu-absolutu-etc zostanie dowiedzone.

Rzecz w tym, że wtedy gdy to by się odbyło znikła by cała istota wiary. Była by to
już czysta wiedza, fakt, nauka wręcz. skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]