Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji?
 Oceń wpis
   

A teraz coś z całkiem innej beczki ;-)

Pod tekstem poświęconym cudownym środkom na łatwy zarobek wywiązała się krótka dyskusja na temat tego czy jako adresat korespondencji do mnie przesłanej mogę ujawnić jej treść.
Właśnie sobie uświadomiłem, że prawie rok temu skrobnąłem na ten temat parę słów. Dziś nie pozostało mi zatem nic innego jak powtórzyć -- dysponentem korespondencji jest co do zasady jej odbiorca i to jemu przysługuje uprawnienie do decydowania o jej rozpowszechnieniu. Wynika to bezpośrednio z art. 82 pr.aut., zgodnie z którym po śmierci osoby, do której korespondencja jest skierowana, zezwolenia na rozpowszechnienie jej treści może udzielić małżonek bądź dzieci, chyba że tenże adresat przed śmiercią wyraził inną wolę (domyślnie: zakazał publikacji).

art. 82 pr.aut.: Jeżeli osoba, do której korespondencja jest skierowana, nie wyraziła innej woli, rozpowszechnianie korespondencji, w okresie dwudziestu lat od jej śmierci, wymaga zezwolenia małżonka, a w jego braku kolejno zstępnych, rodziców lub rodzeństwa.Nadawca w tym zakresie nic nie może, ani za życia swojego korespondenta, ani też po jego zejściu, chociaż w praktyce przyjmuje się, że zastrzeżenie jawności listu (list otwarty) bądź możliwości rozpowszechnienia treści czyni takie rozpowszechnienie dopuszczalnym.

Powinni o tym pamiętać zwłaszcza ci, którzy zważają na konsekwencje tego, co piszą do innych osób -- można się najeść wstydu, a pretensje będzie można mieć tylko do siebie.

A na marginesie: otrzymałem właśnie kopię korespondencji elektronicznej kierowanej do dziennikarzy przez rzeczniczkę prasową GIODO. Treść jak treść, ale najlepsza jest klauzula pod wiadomością:

KLAUZULA POUFNOŚCI (CONFIDENTIAL CLAUSE)
Ta wiadomość pocztowa i wszelkie załączone do niej pliki są poufne i podlegają ochronie prawnej. Jeśli nie jesteś jej prawidłowym adresatem, jakiekolwiek jej ujawnienie, reprodukcja, dystrybucja lub inne rozpowszechnienie, są ściśle zabronione. Jeśli otrzymał Pan/i niniejszy przekaz wskutek błędu, proszę o niezwłocznie powiadomienie nadawcy i usunięcie otrzymanych informacji.

This message is confidential and may also be legally privileged.  If you are not the intended recipient, please notify the sender by return email and then delete this message from your system. You should not copy or forward this message or disclose its contents to any person.

Uwierzycie? Rzecznik prasowy państwowej instytucji informuje w swojej korespondencji, że to co napisał jest poufne i chronione, a w dodatku nie ma pewności czy dana wiadomość miała być wysłana do tego czy innego adresata ("jeśli nie jesteś jej prawidłowym adresatem").

Uwielbiam takie groźne klauzule, chociaż nie będę ukrywał, że nie wiem nigdy czy nadawca sobie ze mnie nie żartuje -- bo i skąd na przykład mam wiedzieć, czy wiadomość i załączone pliki były czy nie były dla mnie przeznaczone?

Komentarze (92)
Ile kosztuje "prawo cytatu" w... Prawo cytatu, prawo przedruku i...

Komentarze

2010-02-08 22:38:57 | 91.189.223.* | godlark
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [1]
Szukałem właśnie odpowiedzi na to pytanie. Ostatnio dostaję coraz częściej e-maile z
taką treścią, np. w e-mailu z odpowiedzią banku na pytanie dotyczące ich usług, w
e-mail z biura rzecznika premiera. skomentuj
2010-02-08 22:48:06 | 90.156.50.* | p4tryk
"Nadawca w tym zakresie nic nie może, ani za życia swojego korespondenta"
Czy nadawca też może bez problemu opublikować list, który wysłał? Nawet jeśli to nie
jest list otwarty. skomentuj
2010-02-08 23:27:01 | 92.12.92.* | cytowanie
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [0]
A czy sa jakies orzeczenia lub chociaz komentarze do ustawy potwierdzajace taka
interpretacje? skomentuj
2010-02-08 23:45:52 | 87.105.136.* | dinki
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [0]
Zdecydowanie nie rozumiem, czemu "nadawca w tym zakresie nic nie może". Nadawca
posiada prawa autorskie do listu, art. 82 ich przecież nie odbiera. Może więc robić z
listem, co chce. Zresztą, inne założenie to czysty i niemożliwy do egzekwowania
absurd - w końcu nadawca może sporządzić dowolną ilość kopii listu i je sobie
rozpowszechniać, gdyby jakimś cudem nie wolno mu było publikować tej wysłanej do
adresata. skomentuj
2010-02-08 23:46:36 | 92.12.92.* | cytowanie
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [0]
Zapytaj GIODO o podstawe prawna ich zastrzezenia. Ciekawe jaka bedzie odpowiedz. :) skomentuj
2010-02-09 00:26:47 | 188.33.63.* | ANZELM_CIUMLASA
LUDZIE !!! - Wy Wszyscy Macie Jakieś Sowieckie Przegięcia. [0]
Rozpatrywanie tajemnicy korespondencji w kwestii czy wolno lub nie wolno
rozpowszechniać prywatnego listu świadczy o radzieckim, komunistycznym pojmowaniu
prawa. Istotą każdego prawa powinno być to aby chroniło ono ludzi i inne żywe istoty
przed wyrządzaniem im krzywdy.

Przepisy nie regulują tego czy można rozpowszechniać korespondencję. Nawet tzw.
ochrona korespondencji kończy się w momencie gdy ta korespondencja dotrze do
adresata. Tak więc przeczytanie otwartego listu u szwagra na biurku nie jest
naruszeniem tajemnicy korespondencji lecz jest brakiem kultury.

Podobnie jest z informacją mówioną. Obgadasz kogoś do kogoś innego. Ten ktoś powie
temu komuś, że go obgadałeś to nie jest naruszenie jakiejś tajemnicy tylko po prostu
brak kultury.

A tak w ogóle to podstawowy przepis KC mówi, że ... kto wyrządza drugiemu szkodę
powinien tę szkodę naprawić.

Pozdrowienia dla użytkowników samochodów marki Szkoda,
którzy nie muszą naprawiać swoich szkód,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-02-09 03:31:33 | 203.161.181.* | ~~
Przeznaczone, czy nie? [52]
Skoro przyszły na Twój adres, to są dla Ciebie przeznaczone. Z jakiej paki za pomyłki
nadawcy ma odpowiadać niczemu niewinny odbiorca? Przez analogię - kto odpowiada za
omyłkowe przesłanie pieniędzy na niewłaściwe konto?
Co do praw autorskich - a podał licencję? Nie? O, szkoda... skomentuj
2010-02-09 08:26:38 | 79.186.229.* | mall
cyt.: Co do praw autorskich - a podał licencję?

Czy mam przez to zrozumieć, że jeśli do listu dołączymy licencję to możemy mieć wpływ
na ewentualną "dystrybucję" treści? skomentuj
2010-02-09 09:23:01 | *.*.*.* | olgierd
Co do autorskich praw do listu to owszem, zdarza się, że ktoś pisze wierszem albo
zamieści w liście fragment wiersza (niekoniecznie swojego). Wówczas oczywiście mają
zastosowanie odnośne przepisy.


Co do meritum: orzecznictwa nie ma, ale pozwolę sobie zacytować parę zdań z
komentarza do art. 82 pr.aut.:

"Termin "korespondencja" odnosić należy tylko do "korespondencji
zindywidualizowanej", stawiając poza zakresem działania komentowanego przepisu np.
listy otwarte oraz masowo wysyłane druki reklamowe, informacje, biuletyny itp.
Dla powstania uprawnienia z art. 82 nie jest przy tym konieczne, aby korespondencja
dotarła do adresata; wystarczy, że nadawca utraci możliwość decydowania o nadanym
liście.
(...)
Przepis art. 82 sformułowany jest niezbyt fortunnie i sugeruje, że przedmiotem
ochrony jest jedynie korespondencja zmarłego już adresata.
Podmiotem uprawnionym do decydowania o rozpowszechnianiu korespondencji jest - w
świetle art. 82 i 83 - wyłącznie jej adresat, a po jego śmierci osoby wskazane w art.
83. Z funkcji art. 82 i 83, a także z treści art. 82 (w tym zakresie, w którym odnosi
się on do podejmowania decyzji o rozpowszechnieniu korespondencji po śmierci
adresata) wynika, że przepisy te wprowadzają jedynie uprawnienie dla osób fizycznych,
co wyłącza z zakresu działania tego przepisu m. in. listy skierowane do instytucji,
urzędów. Dla stosowania art. 82 i 83 nie ma natomiast znaczenia, czy nadawcą
korespondencji jest osoba fizyczna czy prawna.
Zgoda adresata nie może zostać zastąpiona zgodą nadawcy listu. Również on sam jest
zobowiązany do uzyskania zgody adresata korespondencji, jeśli chce ją
rozpowszechniać."

Zaś co do kwestii prawnoautorskich:
"W sytuacji gdy korespondencja stanowi przedmiot prawa autorskiego (jej treść
wykazuje indywidualny charakter i cechy twórczości ze strony autora), dla jej
rozpowszechnienia konieczna jest zgoda podmiotu majątkowych praw autorskich, a w
przypadku pierwszego udostępnienia publiczności - nadto zgoda twórcy, jeśli autorskie
prawa majątkowe przysługują innej osobie."

(za: J. Barta, M. Czajkowska-Dąbrowska, Z. Ćwiąkalski, R. Markiewicz, E. Traple,
Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Komentarz, Dom Wydawniczy ABC, 2001,
wyd. II.) skomentuj
2010-02-09 10:00:14 | 212.160.234.* | _dzikus_
@ ~~ "Przez analogię - kto odpowiada za
omyłkowe przesłanie pieniędzy na niewłaściwe konto?"

Akurat mało trafiona analogia, jeśli dane odbiorcy przelewu nie zgadzały się z danymi
właściciela konta, to w tym przypadku odpowiedzialność leży po stronie banku. skomentuj
2010-02-09 10:06:29 | 203.161.181.* | ~~
"W sytuacji gdy korespondencja stanowi przedmiot prawa autorskiego (jej treść
wykazuje indywidualny charakter i cechy twórczości ze strony autora)" - ta definicja
mnie rozwala. Po prostu patent na pełne zatrudnienie wśród prawników. Nawet ArBuz się
na nia powoływał na usenecie, próbując zakneblować cytujących go w odpowiedziach. skomentuj
2010-02-09 10:17:50 | *.*.*.* | olgierd
No tak, to był twórca na miarę T.S. Elliota ;-)

Tak, co do przelewu to było niedawno dość głośne orzeczenie, ludzie się wkurzyli -- w
takim przypadku odpowiedzialność ponosi bank. skomentuj
2010-02-09 10:59:51 | 203.161.181.* | ~~
A musisz dane właściciela podawać? Bo mnie się zdaje, że nie.
OK, za przelew na niewłaściwie podany numer konta, w takim razie. skomentuj
2010-02-09 11:08:24 | *.*.*.* | olgierd
http://sebastian.bblog.pl/wpis,bank;ponosi;odpowiedzialnosc;za;bledne;przelewy,17854.
html

Jak to mówią -- dura lex sed lex. Przy takim prawie sąd raczej nie mógł orzec
inaczej. Natomiast faktycznie, sensownie byłoby, gdyby przepisy zakładały
odpowiedzialność banków za prawidłową wpłatę na PODANY NUMER RACHUNKU.
Ale to wymaga nowelizacji prawa bankowego. skomentuj
2010-02-09 11:28:29 | *.*.*.* | olgierd
I chociaż robi się offtopic, ale przecież Czytelnik-Komentator nasz Pan, pozwolę
sobie przekleić to, co piszą o wyroku:

1. Odpowiedzialność banków pośredniczących w rozliczeniu nie jest pochodną
odpowiedzialności pierwszego banku, lecz odpowiedzialnością "samoistną" wynikającą
bezpośrednio z przepisu ustawy. Przepis art. 64 prawa bankowego odnosi się do każdego
banku uczestniczącego w cyklu rozliczeniowym. Jest to zatem reżim szczególny w tym
sensie, że jedyną i samodzielną podstawą prawną odpowiedzialności za szkodę
wyrządzoną wskutek niezrealizowania polecenia przelewu jest art. 64 prawa bankowego.
Odpowiedzialność banków uczestniczących w procesie uruchomionym poleceniem przelewu
jest odpowiedzialnością typu gwarancyjnego, zapewniającą w sposób szczególny i
szeroki ochronę klientów banku.
2. Wszystkie banki uczestniczące w przeprowadzeniu rozliczenia obciążone są
obowiązkiem sprawdzenia zgodności oznaczenia beneficjenta polecenia przelewu. Dotyczy
to szczególnie banku beneficjenta przelewu, bowiem jedynie prawidłowa jego
identyfikacja pozwala temu bankowi zrealizować zobowiązanie do dokonania
odpowiedniego wpisu przelanej kwoty na właściwym rachunku.
3. Przepis art. 64 prawa bankowego, jako mający na celu ochronę klientów banków, ma
charakter iuris cogentis. Odpowiedzialności opartej na art. 64 prawa bankowego nie
można więc wyłączyć lub ograniczyć.

(wyrok SN z 17 grudnia 2008 r., I CSK 205/08) skomentuj
2010-02-09 13:04:50 | 89.77.47.* | ps2
to jeśli można coś dorzucić to dodam dla uściślenia (bo w mediach pojawia się tylko
informacja o odpowiedzialności banku), że powód w tym procesie wygrał 50% kwoty,
ponieważ sąd uznał, że przyczynił się do powstania szkody podając błędne dane
odbiorcy skomentuj
2010-02-09 13:19:30 | *.*.*.* | olgierd
Tam było w ogóle zdrowo namotane. No to nakarmimy Gógla przednim kontentem:

Sentencja

Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa Skarbu Państwa reprezentowanego przez Naczelnika
Pierwszego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście przeciwko B. Bank S.A. z siedzibą w
W. o zapłatę, po rozpoznaniu na rozprawie w Izbie Cywilnej w dniu 17 grudnia 2008 r.
skargi kasacyjnej strony pozwanej od wyroku Sądu Apelacyjnego Warszawie z dnia 10
stycznia 2008 r., sygn. akt I ACa 798/07,
oddala skargę kasacyjną i zasądza od strony pozwanej na rzecz strony powodowej kwotę
1.800 (jeden tysiąc osiemset) złotych tytułem zwrotu kosztów postępowania
kasacyjnego.

Uzasadnienie faktyczne

Sąd Apelacyjny w Warszawie wyrokiem z dnia 10 stycznia 2008 r. zmienił wyrok Sądu
Okręgowego w Warszawie z dnia 18 kwietnia 2007 r., na podstawie którego powództwo
zostało oddalone i zasądził - przyjmując 50% przyczynienie strony powodowej do
powstania szkody - kwotę 195.151,00 zł z ustawowymi odsetkami od dnia 8 września 2004
r. tytułem odszkodowania za szkodę wyrządzoną wskutek nienależytego wykonania
przelewu kwoty 380.122 zł.
Według dokonanych ustaleń, powodowy Skarb Państwa reprezentowany przez Naczelnika
Pierwszego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście, na podstawie - jak się okazało -
sfałszowanego zgłoszenia aktualizującego NIP podatnika, którym była spółka z o.o.
"L.", dokonanego przez osobę posługującą się sfałszowanym dowodem osobistym, zmienił
w swoich systemach informatycznych numer rachunku tej spółki, mimo że zgłoszenie
aktualizacyjne i dołączone do niego zaświadczenie banku o otwarciu rachunku zawierało
szereg nieścisłości. Rachunek o numerze wskazanym stronie powodowej w fałszywym
zgłoszeniu, prowadzony był w pozwanym Banku na rzecz Andrzeja L., który okazał się
postacią fikcyjną.
Strona powodowa w dniu 5 lipca 2004 r. zleciła Narodowemu Bankowi Polskiemu (NBP), w
którym posiadała własny rachunek bankowy, dokonanie przelewu kwoty 380.122 zł na
rzecz spółki "L.", podając nowy (fałszywy) rachunek prowadzony w pozwanym Banku.
Strona pozwana jako bank beneficjenta przelewu zaksięgowała tę kwotę na podanym
numerze rachunku, mimo że rachunek ten prowadzony był nie dla spółki "L.", lecz dla
wspomnianej postaci fikcyjnej, tj. Andrzeja L., a następnie kwoty te - zgodnie z
poleceniem - przelała na rachunek prowadzony w innym banku. Po stwierdzeniu, że
polecenie przelewu zostało zrealizowane na rzecz fikcyjnej osoby, nie zaś na rzecz
spółki "L.", strona powodowa spowodowała przelanie na rzecz tej spółki kwoty 380.122
zł powiększonej o należne odsetki za opóźnienie, łącznie kwoty 390.302 zł,
stanowiącej wysokość odszkodowania dochodzonego w sprawie.
Sąd Apelacyjny stwierdził, że wprawdzie na stronę pozwaną, jako bank beneficjenta
przelewu, żaden przepis, także prawa bankowego, nie nakłada obowiązku sprawdzenia
zgodności numeru rachunku i nazwy beneficjenta przelewu, tym niemniej uznał, że
obowiązek taki wynika z przepisów art. 354 § 1 i art. 355 k.c., które stanowią, że
dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią, a ponadto w sposób
odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu, działając z należytą starannością.
W przypadku strony pozwanej prowadzącej działalność gospodarczą staranność tę określa
się przy uwzględnieniu zawodowego charakteru tej działalności. Sąd Apelacyjny uznał,
że naruszenie obowiązku wynikającego z art. 354 § 1 k.c. powoduje, iż za wyrządzoną
szkodę strona pozwana odpowiada na podstawie art. 64 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997
r. - Prawo bankowe, dalej jako "prawo bankowe" (tekst jedn.: Dz. U. z 2002 r. Nr 72,
poz. 665 ze zm.). W ocenie tego Sądu, strona powodowa, podając niewłaściwy numer
rachunku bankowego na skutek niesprawdzenia numeru rachunku z nazwą beneficjenta
przelewu, przyczyniła się do powstania szkody w takim samym stopniu jak strona
pozwana. Z tych względów odszkodowanie ograniczone zostało do połowy żądanej kwoty.
Skarga kasacyjna strony pozwanej oparta została na podstawie naruszenia art. 354 § 1
i art. 355 k.c., a także art. 375 § 1 k.c. w zw. z art. 64 prawa bankowego przez ich
błędną wykładnię i w konsekwencji niewłaściwe zastosowanie. Zdaniem skarżącego banku,
Sąd Apelacyjny bezzasadnie uznał, że był on zobowiązany do sprawdzenia zgodności
numeru rachunku bankowego z nazwą beneficjenta przelewu, oraz że nie mógł, jako
dłużnik solidarny w rozumieniu art. 64 prawa bankowego, powoływać się skutecznie na
zarzuty przysługujące z umowy łączącej NBP ze stroną powodową, w której wyłączona
została odpowiedzialność tego banku za skutki wynikające z realizacji zlecenia
płatniczego zawierającego błędny numer rachunku wierzyciela.

Uzasadnienie prawne

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Zarzuty sformułowane w skardze wymagają odniesienia się do trzech kwestii: czy
pozwany bank miał obowiązek sprawdzenia prawidłowości oznaczenia beneficjenta
polecenia przelewu, tylko bowiem przy uznaniu, że obowiązek taki istnieje można
pozwanemu bankowi przypisać odpowiedzialność za powstałą szkodę, jaka jest podstawa
materialnoprawna jego odpowiedzialności (jej reżim) za szkodę powstałą w
okolicznościach ustalonych w sprawie oraz czy będąc z mocy art. 65 prawa bankowego
dłużnikiem solidarnym, mógł skorzystać z zarzutu, jaki przysługiwał NBP.
Udzielając odpowiedzi na te pytania zauważyć należy, że strona pozwana, będąc
uczestnikiem procedury rozliczeniowej wywołanej złożonym przez stronę powodową
poleceniem przelewu, była wyłącznie podmiotem pośredniczącym w przeprowadzeniu
rozliczenia. Przed zmianą art. 64 prawa bankowego - dokonaną ustawą z dnia 1 kwietnia
2004 r. o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw (Dz. U. Nr 91,
poz. 870), która weszła w życie w dniu 1 maja 2004 r. - przepis ten stanowił, że:
"Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego złożone przez posiadacza
rachunku bankowego jest wykonywane przez kilka banków, każdy z tych banków ponosi
wraz z pozostałymi solidarną odpowiedzialność wobec posiadacza rachunku za szkody
spowodowane niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od
odpowiedzialności jest bank, który udowodni, że szkoda nie powstała z jego winy". W
okresie obowiązywania art. 64 prawa bankowego w przytoczonym brzmieniu
przedstawiciele nauki oceniali sytuację prawną takich podmiotów w ramach konstrukcji
przekazu (art. 9211 - 9255 k.c.), także w oparciu o przepisy o zleceniu (art. 734 i
nast. k.c.), prezentowane były również koncepcje tzw. urnowy ze skutkiem ochronnym
wobec osoby trzeciej (posiadacza rachunku zlecającego rozliczenie) oraz tzw. umowy
sieciowej. Według kolejnej koncepcji podmiotom "pośredniczącym" w przeprowadzeniu
rozliczeń przypisywano rolę podwykonawców zobowiązania obciążającego bank względem
posiadacza rachunku (art. 474 k.c.).
Po zmianie art. 64 prawa bankowego polegającej na wykreśleniu zdania drugiego tego
przepisu, reżim odpowiedzialności banku uczestniczącego w cyklu rozliczeniowym za
niewykonanie bądź nienależyte wykonanie zobowiązania polegającego na zrealizowaniu
polecenia przelewu ma inny charakter. Już nie jest to odpowiedzialność oparta na
zasadzie winy (stracił na aktualności wyrok Sądu Najwyższego z dnia 19 marca 2004 r.,
IV CK 158/03, OSNC 2005, nr 3, poz. 54).
Przyjąć należy, że jest to szczególny przypadek odpowiedzialności tzw. ustawowej (ex
lege). Odpowiedzialność banków pośredniczących w rozliczeniu nie jest pochodną
odpowiedzialności pierwszego banku, lecz odpowiedzialnością "samoistną" wynikającą
bezpośrednio z przepisu ustawy. Przepis art. 64 prawa bankowego odnosi się do każdego
banku uczestniczącego w cyklu rozliczeniowym. Jest to zatem reżim szczególny w tym
sensie, że jedyną i samodzielną podstawą prawną odpowiedzialności za szkodę
wyrządzoną wskutek niezrealizowania polecenia przelewu jest art. 64 prawa bankowego.
Odpowiedzialność banków uczestniczących w procesie uruchomionym poleceniem przelewu
jest odpowiedzialnością typu gwarancyjnego, zapewniającą w sposób szczególny i
szeroki ochronę klientów banku. Ustawodawca obciążył wszystkie banki uczestniczące w
cyklu rozliczeniowym solidarną odpowiedzialnością wobec klienta za pełne
zrealizowanie tego cyklu. Ta swoista regulacja stanowi realizację dyrektywy Unii
Europejskiej nr 97/5/WE z dnia 27 stycznia 1997 r. w sprawie transgranicznych
przelewów bankowych (Dz. Urz. WE L 43 z 14 lutego 1997 r.), w której uwolnienie się
banku od odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wskutek nienależytego wykonania
obowiązków związanych z realizacją przelewu, przewidziane zostało tytko w sytuacji
zaistnienia siły wyższej zdefiniowanej w art. 4 ust. 6 dyrektywy 90/3114/EWG z dnia
13 czerwca 1990 r. w sprawie grupowych podróży, wczasów i wycieczek (Dz. U. L. 158 z
dnia 23 czerwca 1990, s. 59). Nie jest to zatem ani odpowiedzialność kontraktowa
(posiadacza rachunku nie łączy z bankiem pośredniczącym żadna umowa), ani deliktowa
oparta na zasadzie ryzyka, co sugerowała strona skarżąca. Poszerzenie zakresu
przyczyn egzoneracyjnych poprzez zastosowanie - przy określaniu granic
odpowiedzialności banków - przepisów Kodeksu cywilnego regulujących odpowiedzialność
deliktową na zasadzie ryzyka, osłabiłoby funkcję ochronną art. 64 prawa bankowego w
nowym brzmieniu, jaką ma ten przepis spełniać w stosunku do klientów banków.
Skreślenie zdania drugiego art. 64 prawa bankowego miało na celu ułatwienie, nie zaś
utrudnienie klientom banku dochodzenia odszkodowania.
Samo złożenie polecenia przelewu (art. 63c prawa bankowego) zawiera w sobie nie tylko
dyspozycję obciążenia oznaczoną kwotą posiadacza rachunku, ale także dyspozycję
uznania tą kwotą rachunku wierzyciela, nawet przez inny bank prowadzący rachunek.
Osoba składająca polecenie przelewu nie ma żadnego wpływu na dokonanie określonych
wewnętrznych czynności bankowych przez bank, stąd ewentualne ryzyko w tym zakresie
nie powinno jej obciążać. Cel społeczno-gospodarczy zobowiązania wynikającego z
realizacji polecenia przelewu zostaje osiągnięty, jeżeli pieniądze z rachunku
zlecającego dokonanie przelewu znajdą się na rachunku bankowym beneficjenta polecenia
przelewu. Aby tak się mogło stać, każdy bank uczestniczący w wykonaniu polecenia
przelewu zobowiązany jest do sprawdzenia prawidłowości oznaczenia beneficjenta
polecenia przelewu. Zarówno bank zleceniodawcy, jak i bank beneficjenta zobowiązane
są do realizacji polecenia przelewu zgodnie z jego treścią. W razie stwierdzenia
niezgodności w treści polecenia przelewu bank nie powinien go realizować. Bank
zleceniodawcy powinien zwrócić się do zleceniodawcy o dodatkowe wyjaśnienia i dopiero
po ich uzyskaniu wykonać polecenie przelewu. Jeżeli bank tego zaniecha, naraża się na
odpowiedzialność odszkodowawczą w stosunku do zleceniodawcy. Jeżeli niezgodność
oznaczenia beneficjenta z podanym numerem rachunku bankowego stwierdzi bank
beneficjenta, powinien zwrócić się o wyjaśnienia do banku zleceniodawcy, a w braku
odpowiedniego wyjaśnienia obowiązany jest odmówić realizacji polecenia przelewu. I w
tym wypadku zaniechanie banku beneficjenta może prowadzić do jego odpowiedzialności
odszkodowawczej.
Wszystkie zatem banki uczestniczące w przeprowadzeniu rozliczenia obciążone są
obowiązkiem sprawdzenia zgodności oznaczenia beneficjenta polecenia przelewu. Dotyczy
to szczególnie banku beneficjenta przelewu, bowiem jedynie prawidłowa jego
identyfikacja pozwala temu bankowi zrealizować zobowiązanie do dokonania
odpowiedniego wpisu przelanej kwoty na właściwym rachunku. Bank ten spośród
wszystkich banków uczestniczących w realizacji polecenia przelewu ma największe
możliwości stwierdzenia, że podany numer rachunku bankowego nie należy do osoby,
wskazanej jako beneficjent przelewu.
Sąd Apelacyjny obowiązek sprawdzenia zgodności numeru rachunku i nazwy beneficjenta
przelewu zasadnie wywiódł z ogólnych kodeksowych zasad wykonywania zobowiązań
określonych w art. 354 § 1 i art. 355 k.c. Strona pozwana, zaniedbując sprawdzenia
numeru rachunku i nazwy beneficjenta polecenia przelewu, nie wykonała zobowiązania w
sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu. Z tego zaniedbania powstała
szkoda, za którą ponosi odpowiedzialność na podstawie art. 64 prawa bankowego. Zarzut
naruszenia wymienionych przepisów należało zatem uznać za bezzasadny.
Przepis art. 64 prawa bankowego, jako mający na celu ochronę klientów banków, ma
charakter iuris cogentis. Odpowiedzialności opartej na art. 64 prawa bankowego nie
można więc wyłączyć lub ograniczyć. Okoliczność, że w umowie łączącej NBP ze stroną
powodową została wyłączona odpowiedzialność tego banku za skutki wynikające z
realizacji zlecenia płatniczego zawierającego błędny numer rachunku wierzyciela, jest
bez znaczenia. Takie postanowienie kwalifikować należy jako sprzeczne z bezwzględnie
obowiązującym prawem, a w stosunkach konsumenckich także jako niedozwolone
postanowienie umowne określone w art. 3853 pkt 2 k.c. Gdyby zatem zarzut wynikający z
takiego postanowienia umownego został uznany - zważywszy na sposób powstania lub
treść zobowiązania - za wspólny, strona pozwana, jako dłużnik solidarny, nie mogłaby
skutecznie z niego skorzystać. Podniesiony w skardze kasacyjnej zarzut naruszenia
art. 375 § 1 k.c. przez jego niezastosowanie należało zatem także ocenić za
bezzasadny.
Z przytoczonych względów należało orzec jak w sentencji wyroku (art. 398 14 k.p.c.
oraz art. 98 § 1 i 2 w zw. z art. 391 § 2 i art. 39821 k.p.c.). skomentuj
2010-02-09 18:28:51 | 79.170.53.* | marcin___
"A musisz dane właściciela podawać? Bo mnie się zdaje, że nie."

Musisz.

"OK, za przelew na niewłaściwie podany numer konta, w takim razie."

Bank beneficjenta (zgodnie z orzeczeniem, które cytuje Olgierd). Dodatkowo jest
jeszcze coś takiego jak bezpodstawne wzbogacenie. skomentuj
2010-02-09 20:44:31 | *.*.*.* | moriakaice
Olgierdzie, czy w takim razie, skoro, jak piszesz (cytujesz), "Zgoda adresata nie
może zostać zastąpiona zgodą nadawcy listu. Również on sam jest
zobowiązany do uzyskania zgody adresata korespondencji, jeśli chce ją
rozpowszechniać."
to czy dołączenie samego siebie jako dodatkowego odbiorcy (CC) rozwiązuje sprawę?
Wtedy list wysyłany jest do adresata X oraz do nas samych, zatem również stajemy się
jego adresatami, czyli możemy sobie własną korespondencję rozpowszechniać, tak? skomentuj
2010-02-10 00:21:37 | 92.12.92.* | cytowanie
""W sytuacji gdy korespondencja stanowi przedmiot prawa autorskiego (jej treść
wykazuje indywidualny charakter i cechy twórczości ze strony autora)"

Tę definicję przecież spełnia prawie każdy prywatny list, i nie musi być pisany
wierszem, wystarczy prozą.

Tylko w przypadku organów władzy na mocy art. 7 Konstytucji RP organ powinien działać
tylko i wyłącznie na podstawie i w granicach prawa. Co oznacza, że organ może
podejmować tylko takie działania jakie prawo, a więc przepisy prawa, wprost nakazują,
albo zezwalają podejmować.
Inaczej jest w przypadku aktywności obywateli, którzy działają według odwrotnej
zasady - mogą robić wszystko, co nie jest sprzeczne z prawem, tj. obywatele są
zobowiązani do tego, co im przepis nakazuje, mają powstrzymać się, od tego, czego
przepis im wyraźnie zakazuje, a poza tym mają swobodę działania.
Z art. 82 wbrew twierdzeniom komentatorów wcale tak jasno nie wynika, ze nadawca ma
zakaz rozpowszechniania napisanych przez siebie listów i nic nie może zrobić z
treścią listu po jego wysłaniu do odbiorcy, a już szczególnie gdy odbiorca żyje.
A co nie jest zabronione to jest dozwolone.

Bardziej naturalnym się wydaje, że to autor listu jako jego twórca powinien mieć do
niego większe prawa niż odbiorca.
Jeśli nie ma wyraźnego zakazu ani co odbiorcy, ani nadawcy to biorąc pod uwagę tylko
prawo oboje mogą z listem robić co im się podoba (co nie jest wprost zakazane
prawem).

Niestety, prawo, w pogoni ludzi za pieniędzmi, tak się w tym względzie zagmatwało, że
ta oczywistość przestała być oczywistością i wiadomo, że np. mamy takie sytuacje,
gdzie czasopisma naukowe przyjmą prace od naukowców do publikacji tylko jeśli ci
wcześniej scedują na czasopismo swoje prawa autorskie i wówczas dochodzi do takich
sytuacji, ze autor pracy naukowej musi prosić czasopismo o pozwolenie na
wykorzystanie np. swojego własnego wykresu, w swojej innej pracy naukowej.
Jeśli ludzie już się do takiej sytuacji tak bardzo przyzwyczaili, że uważają to za
całkiem normalne i naturalne, to tym gorzej.

Natomiast wydaje się, że w większości przypadków byłoby sprzeczne z zasadami etyki
publikowanie publiczne prywatnej korespondencji bez zgody nadawcy (nie wiem natomiast
czy rozważając wyłącznie etykę równie mocno to by się tyczyło nadawcy jako twórcy
listu). skomentuj
2010-02-10 09:14:36 | *.*.*.* | olgierd
@moriakaice: no to jest swego rodzaju zabieg techniczny. Uważam, że to nie załatwia
sprawy -- adresat to adresat, a nadawca to nadawca. Chyba że ktoś będzie sam do
siebie pisał list (ale tylko sam do siebie ;-)

@cytowanie: otrzymuję w tygodniu kilkanaście listeli od różnych osób (zawężmy:
Czytelników). Przy całym szacunku -- mało który z nich spełnia te warunki. To nie
jest kwestia złośliwości, to kwestia oczywistości.

Redakcja przepisu nie jest szczególnie przejrzysta, przyznam, aczkolwiek jeśli
miałoby być tak, jak piszesz, to w ogóle byłby absurd -- póki adresat żyje, nie
mógłby nic z nim zrobić (co najwyżej autor), a dopiero 20 lat po jego śmierci
uprawnienia nabywałaby jego rodzina.
Przyznasz, że nielogiczne.

Co do "proszenia o wykres" to czasem wynika to z czegoś innego. Ot z tak prostej
rzeczy jak autoplagiat oraz wynikającej z tego zwykłej nierzetelności "pracowników
nauki" nawet na etapie zwykłego zbierania materiałów (i wymyślania faktów).

Dlaczego uważasz, że rozpowszechnianie takiej korespondencji jest po prostu
nieetyczne? skomentuj
2010-02-10 10:44:46 | 193.138.208.* | jell
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [8]
Powiem tylko ze powinno sie to zweryfikowac na nowo, bo "korespondencja" o ktorej
mowa byla dawniej odnosila sie do czegos, co "fizycznie" zmienialo wlasciciela.
W dobie mediow elektronicznych zachodzi raczej kopiowanie, niz zmiana wlasciciela,
tak wiec stanie na barykadzie z haslem "ale to przeciez przesylka! wysylajac nadawca
oddaje wladztwo nad przesylka adresatowi" - wydaje sie niestosowne...

Kolejne zagadnienie (podobne do "piractwa", tudziez "kradziezy") nad ktorym nalezy
sie zastanowic, a nie bezmyslnie kalkowac "z czegos co juz znamy". skomentuj
2010-02-10 10:52:33 | *.*.*.* | olgierd
Jednakowoż zwróć uwagę, że fizyczność przesyłki (koperta, papierek, znaczek,
stempelek) nie ma raczej tu znaczenia, ponieważ nie mówimy o dysponowaniu przedmiotem
(co swoją drogą też nie jest bez znaczenia -- czasem wystawia się "listy od Chopina
do Mickiewicza" i to niekoniecznie w muzeach.

Przedmiotem ochrony jest w tym przypadku oczywiście treść korespondencji, a dla tej
bez znaczenia będzie czy to list czy listel.
Bo i dlaczego w zasadzie miałoby się różnić? skomentuj
2010-02-10 11:44:07 | 193.138.208.* | jell
no wlasnie jesli chodzi o tresc (jestem pewien ze niektorzy beda jeszcze probowali
przypiac tu prawo autorskie, probujac traktowac pistel jako utwor literacki... ludzie
czasem maja na prawde chore pomysly) - to by bylo calkiem ok. ale nalezy pamietac ze
zmieniajac forme przesylki zmieniam jej wlasciwosci.

moze i sie czepiam, ale cholernie nie lubie uogolnien/uproszczen (mimo że niektore
faktycznie czesto ulatwiaja zycie) szczegolnie tych, dotyczacych "kalkowania"
wlasciwosci przypisywanych dobrom materialnym do dobr niematerialnych.

btw. najciekawsze zagadnienia pojawiaja sie na styku tych dobr - tj. miksu dobra
niematerialnego (tresci) z dobrem materialnym (nosnika) - czyli jak w tym wypadku
listy, a listy elektroniczne, czy w wypadku sztuki - obrazy, a fotografie :] ludzie
ciagle zapominaja ze latwosc kopiowania staje sie coraz bardziej godnym zauwazenia
czynnikiem - do tej pory tak odsuwanym w szary kont we wszelakich rozwazaniach jak
tylko sie dalo ;) skomentuj
2010-02-10 11:49:53 | *.*.*.* | olgierd
No ale tu tego problemu akurat nie ma. Art. 82 pr.aut. nie odnosi się do przedmiotu
materialnego czy nośnika, na którym została zapisana korespondencja. Możesz ją nawet
zapisać pismem węzełkowym... chociaż teraz się zaczynam zastanawiać czy w takim
przypadku można mówić o "tłumaczeniu" czy raczej "transkrypcji" wiadomości... skomentuj
2010-02-10 12:44:20 | 95.49.151.* | PoNgO
To ja przedstawię swoje zdanie. Otóż tajemnicę korespondencji należy rozpatrywać w
dwóch aspektach.

1) Jako ochronę treści korespondencji przed osobami trzecimi które weszły w
posiadanie listu (listela) mimo, że nie są ani adresatem ani nadawcą.
2) Jako utrzymywanie treści listu w tajemnicy przez adresata/nadawcę

Ad 1. Ta kwestia nie ulega wątpliwości. Chodzi o to aby np. listonosz nie mógł sobie
z ciekawości zerknąć do czyjegoś listu (dotyczy to także dostawcy usługi
e-mailowej!).

Ad 2. Tu też przepisy są jako-tako zrozumiałe, choć moim zdaniem złe. Zgodnie z tym
co dotychczas napisał Olgierd - dysponentem treści listu (a nie tylko jego fizycznej
formy) jest adresat. Innymi słowy, nadawca powinien pisać list z przeświadczeniem, że
adresat może go opublikować. Nadawca natomiast niewiele może. Dobrze zrozumiałem?

Uważam, że powinno być inaczej. Powinno się domyślnie zakładać, że nadawca pisze do
kogoś prywatną wiadomość bo chce aby dana informacja była do wglądu tylko dla tej
jednej osoby (adresata). Poufność informacji powinna być domyślna, czyli nie wymagać
dodawania do listu zastrzeżenia bądź innej klauzuli. Adresat bez zgody nadawcy
powinien móc opublikować tylko ten list, który zawiera informacje już publicznie
jawne.

Przykładem niech będzie to, że w korespondencji obsmarowuję jakąś osobę trzecią - np.
pisze o niej w sposób niepochlebny choć nie uczyniłbym tego publicznie. I nie chodzi
o to, że upublicznienie tej informacji godziłoby w dobra osobiste obsmarowanej osoby,
lecz o to, że jako nadawca podzieliłem się swoją opinią tylko z adresatem a nie z
całym światem.

Dlatego co do zasady, powinno być tak aby o ujawnieniu treści korespondencji
decydowali łącznie nadawca i odbiorca (dwa zgodne ze sobą oświadczenia woli).
Oczywiście od reguły mogłyby być wyjątki, np. gdy zachowanie tajemnicy godzi w
możliwość obrony dobrego imienia adresata lub do innych celów dowodowych.

Oczywiście przedstawione przeze mnie propozycje regulacji to tylko takie szybkie
przemyślenia. Nie wiem jak sprawdziłby się w praktyce bo dotychczas nie miałem w
życiu problemów z tajemnicą korespondencji. skomentuj
2010-02-10 12:54:09 | *.*.*.* | olgierd
To postulat de lege ferenda, zanotuję, przedstawię ustawodawcy podczas następnej
edycji cyklicznych spotkań "Pogadaj se z premierem" ;-) skomentuj
2010-02-10 12:57:39 | *.*.*.* | olgierd
A propos troszkę: już niedługo w Ameryce będą przelewy międzybankowe przez internet
;-)

http://bucks.blogs.nytimes.com/2009/11/05/paypal-may-face-new-competition-from-banks/
(via pl.biznes.banki) skomentuj
2010-02-10 13:14:01 | 109.243.75.* | ANZELM_CIUMLASA
PoNgO, [0]
Tajemnica korespondencji to coś więcej niż Ci się wydaje. Pogwałceniem tajemnicy
korespondencji jest także podszywanie się pod kogoś lub podawanie fałszywych danych
osobowych. np. w rozmowie telefonicznej.

Np. do KACZORA DONALDA zadzwonili kiedyś faceci z internetowego serwisu PITBUL.PL
podając się, że dzwonią z jakiegoś tam radia. To też było pogwałcenie tajemnicy
korespondencji.

Korespondecją jest także przekaz za pomocą urządzeń dyfuzyjnych np. CB radio,
korespndecją są także sygnały dymnie, optyczne, dźwiękowe, itp. Tutaj też obowiązuje
tajemnica korepondencji.

Akurat, listonosz czytający cudzy list PRZED JEGO DORĘCZENIEM, nie gwałci tajemnicy
korespondencji dopóki nie wychlapie osobom trzecim tego co przeczytał. Co ciekawe,
zgodnie z przepisami, listnosz może przeczytać cudzy list po jego doręczeniu i nawet
gdy wychlapie komuś to co przeczytał, to już nie będzie pogwałcenie tajemnicy
korespondencji.

Pozdrowienia dla wszystkich gwałcicieli,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-02-10 13:25:23 | 92.12.92.* | cytowanie
@olgierd
"Redakcja przepisu nie jest szczególnie przejrzysta, przyznam, aczkolwiek jeśli
miałoby być tak, jak piszesz, to w ogóle byłby absurd -- póki adresat żyje, nie
mógłby nic z nim zrobić (co najwyżej autor), a dopiero 20 lat po jego śmierci
uprawnienia nabywałaby jego rodzina.
Przyznasz, że nielogiczne."

Nie, to nie tak, Twoje rozumowanie wynika z tego, ze do wszystkiego chcesz zastosowac
paragraf, tymczasem poniewaz ten artykul dotyczy tylko zmarlych i do nich ma
zastosowanie, a wiec nie porusza kwestii zywych to zgodnie z zasada dotyczaca osob (a
nie organow wladzy): co nie jest zabronione to jest dozwolone, jako ze prawo nie
reguluje tych kwestii, to zgodnie z ta zasada zarowno nadawca jak i odbiorca moga z
listem robic co chca (co nie jest prawem zabronione).

"@cytowanie: otrzymuję w tygodniu kilkanaście listeli od różnych osób (zawężmy:
Czytelników). Przy całym szacunku -- mało który z nich spełnia te warunki. To nie
jest kwestia złośliwości, to kwestia oczywistości."

Ale jakie warunki? Co jest oczywistoscia dla Ciebie nie jest oczywistoscia dla
innych. Wcale nie jest oczywiste jakie warunki ma spelnic list, aby byl lub nie byl
uznany za tworczosc. Skoro ktos pisze obszerniejszy, niz lakoniczny kilkuzdaniowy
list do kogos i nie jest to pismo urzedowe, to tworzy utwor, dla mnie w tej chwili to
sie wydaje oczywistoscia.
Oczywistosc oczywistosci nie rowna, jak widac.

"Co do "proszenia o wykres" to czasem wynika to z czegoś innego. Ot z tak prostej
rzeczy jak autoplagiat oraz wynikającej z tego zwykłej nierzetelności "pracowników
nauki" nawet na etapie zwykłego zbierania materiałów (i wymyślania faktów)."

To co opisalem jest na co dzien przez nich praktykowane, niektorzy smieja sie z tego
i sadza, ze to jest postawione na glowie, ale sie dostosowuja, bo nie maja wyjscia.

"Dlaczego uważasz, że rozpowszechnianie takiej korespondencji jest po prostu
nieetyczne?"

Czy uwazasz, ze gdyby np. Twoje listy milosne do Twojej, zalozmy, narzeczonej zaczela
ona bez pytania Cie o zgode publikowac w internecie piszac od kogo one pochodza, to
wszystko i w kazdym przypadku pod wzgledem etyki byloby w porzadku? Po to czlowiek do
kogos pisze prywatnie, aby to co do zasady pozostalo prywatne. skomentuj
2010-02-10 13:39:33 | 92.12.92.* | cytowanie
"A propos troszkę: już niedługo w Ameryce będą przelewy międzybankowe przez internet
;-) "

Co za postęp mocium panie. ;> skomentuj
2010-02-10 13:40:43 | *.*.*.* | olgierd
Toć ja cały czas mówię o kwestii ew. naruszenia dóbr osobistych -- zarówno nadawcy
listu jak i osób trzecich. Ale uważam, że korespondencja o treści "jesteś wujowym
bucem!!!!!!!!!!!!!" ani nie jest utworem, ponieważ nie jest twórcza ni kreatywna, ani
też nie narusza dóbr osobistych autora bądź osoby trzeciej -- lecz jeśli już to tylko
adresata, boć to o nim ta opinia.

Znaczy się póki żyję będę uważał, że wolno się kompromitować i ośmieszać, więc jeśli
dostanę czasem krytyczną opinię, to rzecz jasna muszę sobie czasem pozwolić ją
opublikować. Reszta Czytelników musi przecież wiedzieć, że nie wszyscy mnie kochają,
lubią i szanują :-)

Co do tego, że "wcale nie jest oczywiste" to zakładam, że tym razem raczej nie
sprawdziłeś. Otóż jest coś takiego jak legalna definicja utworu (art. 1 ust. 1
pr.aut.), a ja Cię odsyłam tu:
http://olgierd.bblog.pl/wpis,jak;stworzyc;utwor;dont;be;awil,17624.html oraz np. tu
http://olgierd.bblog.pl/wpis,reprodukcje;dawnych;obrazow;to;nie;utwory;public;domain,
33905.html skomentuj
2010-02-10 13:54:40 | 92.12.92.* | cytowanie
@PoNgO.
"Przykładem niech będzie to, że w korespondencji obsmarowuję jakąś osobę trzecią -
np.
pisze o niej w sposób niepochlebny choć nie uczyniłbym tego publicznie. I nie chodzi
o to, że upublicznienie tej informacji godziłoby w dobra osobiste obsmarowanej
osoby,
lecz o to, że jako nadawca podzieliłem się swoją opinią tylko z adresatem a nie z
całym światem."

Zwracam uwagę, że mamy już wyrok, gdzie na skutek upublicznienia przez kogos innego
niż nadawca (odbiorce?) prywatnej wiadomosci nadawca zostal skazany tak jakby tresc
tej wiadomosci wypowiedzial publicznie:
http://prawo.vagla.pl/node/8633

Sadze, ze to sie posunelo za daleko, bo teraz na skutek tego, czlowiek, tak jak za
komuny (a nawet gorzej), bedzie sie bal komukolwiek, nawet prywatnie, powiedziec tego
co mysli, bo nigdy nie wiadomo jak to ktos zinterpretuje i co sie stanie gdy to
opublikuje publicznie. Czy nie jest tu naruszane prawo do prywatnosci? skomentuj
2010-02-10 13:57:53 | 95.49.151.* | PoNgO
Olgierdzie - cieszy mnie to, że przy najbliższym spotkaniu u premiera będziesz
lobbował rozwiązania zaproponowane przeze mnie :). Wiadomo coś o tym, aby w innych
cywilizowanych krajach przepisy dot. tajemnicy korespondencji różniły się zasadniczo
od tych z naszego podwórka? skomentuj
2010-02-10 14:02:21 | 92.12.92.* | cytowanie
"Toć ja cały czas mówię o kwestii ew. naruszenia dóbr osobistych -- zarówno nadawcy
listu jak i osób trzecich."

Wiec skad to pytanie dlaczego uwazam to (i PoNgO chyba też) za nieetyczne? Zdrowy
rozsadek podpowiada, ze jest nieetyczne. Prawnikom go czasem brakuje (nie mowie, ze
akurat Tobie).

"Ale uważam, że korespondencja o treści "jesteś wujowym bucem!!!!!!!!!!!!!" "

Przeciez pisalem "obszerniejszy, niz lakoniczny kilkuzdaniowy list do kogos".

Natomiast nie wiem dlaczego innych listow nie uwazasz za utwor. skomentuj
2010-02-10 14:17:44 | *.*.*.* | olgierd
Nie uważam za utwór takich listów, które są jak te pamiątkowe pstryki spod Kolumny
Zygmunta. Jakbym uważał inaczej -- tj. że te pstryki są utworami w rozumieniu art. 1
ust. 1 pr.aut. -- to mając wiedzę, którą mam (a więc, że codziennie wykonuje się
takich ujęć pewnie dziesiątki) nie mógłbym wykonać takiego zdjęcia. Bo byłby to
plagiat.

Co do naruszenia/etyki: wydaje mi się, że starasz się postawić pewną generalną tezę
-- "nie wolno, nieetyczne" i już. Moja generalna teza brzmi: wolno, chyba że. I to
chyba że ma odnosić się do dóbr osobistych nadawcy listu bądź dóbr osobistych osób
trzecich.

Co do przywołanego wyroku: chociaż w pewnym zakresie się z nim nie zgadzam, zwróć
uwagę, że cały mówimy o aspekcie cywilnoprawnym, nie karnym. Przez pryzmat karny to
sobie możemy np. rzucić przykładem o tajemnicy państwowej czy służbowej, ujawnianiu
tajemnicy śledztwa etc. skomentuj
2010-02-10 14:47:26 | 201.23.88.* | mowgli
@olgierd
"Nie uważam za utwór takich listów, które są jak te pamiątkowe pstryki spod Kolumny
Zygmunta. Jakbym uważał inaczej -- tj. że te pstryki są utworami w rozumieniu art. 1
ust. 1 pr.aut. -- to mając wiedzę, którą mam (a więc, że codziennie wykonuje się
takich ujęć pewnie dziesiątki) nie mógłbym wykonać takiego zdjęcia. Bo byłby to
plagiat."

W tej kwestii dostalem kiedys od kogos taki e-mail (jak widac sad uwazal cos takiego
co opisujesz za utwor):

"Wracjac do poprzedniego problemu (fotografia) nadal uwazam, ze nie masz
racji. Nie wiem jakie kwalifikacje ma ten prawnik, na ktorego zdaniu
sie opierales. Wiem za to, ze kiedys moj ojciec przegral sprawe w
sadzie bo wydal pocztowki z widokiem pewnego zabytku w Lodzi.
Pocztowka byla wykonana na bazie fotografii wykonanej przez zawodowego
fotografa. Niestety fotograf nie "zauwazyl", ze jego kolega po fachu
wykonal bardzo podobna fotografie (to samo ujecie), ktora zostala
umieszczona pare lat wczesniej w ksiazce o zabytkach Lodzi.
Ujecie nie bylo 100% takie samo, ale dla kazdego kto obejrzal oba
zdjecia bylo jasne, ze sa do siebie bardzo podobne. Biegly okreslil to
podobienstwo na 85% i to wystarczylo do tego aby moj ojciec musial
zniszczyc te feralne pocztowki i zaplacic zaduscuczynienie wydawcy
ksiazki.

Masz racje, ze nie mozna zakazac na zawsze fotografowania trzech probowek z
cieczami o roznych kolorach. Jesli jednak pod fotografia jest podpis, ze to
jest fotografia eksperymentu wykonanego przez kogos innego i jesli ten ktos
inny opublikowal wczesniej bardzo podobna fotografie (na oko podobienstwo jest
ok 90%) to sytuacja robi sie analogiczna do tej jaka przydarzyla sie mojemu
ojcu. Gdybys nie umieszczal przy tej fotce adnotacji, ze masz na nia rzekomo
prawa autorskie, wszystko byloby ok, bo mozna by uznac, ze to jest forma
cytowania. (Podobie wolno w przegladowkach umieszczac rysunki i wykresy z
innych publikacji, ale pod warunkiem ze wyraznie poda sie zrodlo cytowania i
nie uzurpuje sie jakis praw do cytowanego materialu)".

Wyjasniam dodatkowo, bo z cytowanego tekstu to nie wynika, ze wykonalem kiedys na
pewnej wystawie zdjecia probowek z unikalnymi (wowczas) umieszczonymi w nich
materialami i napisalem pod zdjeciem, ze Copyright do zdjecia jest moje, no bo ja
wykonalem te zdjecie. Nadmieniam, ze nigdzie nie widzialem zdjec tych samych probowek
z tej wystawy (probowki mialy rozne zatykajace je korki i umocowanie do planszy co
pozwalalo je odroznic od ew. podobnych, jak rowniez zawartosc w nich substancji byla
o takiej, a nie innej objetosci). Choc oczywiscie kazdy ten sam material umieszczony
w podobnej probowce bedzie wygladal podobnie, szczegolnie jesli jego ilosc i stezenie
byloby takie samo. Wyzej cytowany czlowiek twierdzil podajac przyklad swojego ojca,
ze nie moglem sobie uzurpowac praw autorskich do tego zdjecia, mimo ze sam je
wykonalem. skomentuj
2010-02-10 15:03:03 | *.*.*.* | olgierd
Jeśli prawdą jest co napisałeś o sprawie pocztówek, to HOUSTON WE HAVE SITUATION.
Otóż moim zdaniem pocztówki z każdego miejsca dzielą się na 3-5 kategorii (w dzień, w
nocy, zimą -- jeśli to Karpacz/Zakopane), podobnież mają się zdjęcia pamiątkowe
wykonane przez turystów.

To oznacza, że zaraz wejdę na plfoto, znajdę swoje zdjęcia (np. z Wrocławia, ale i z
Chamonix) i pociągnę po tysiaku każdego, kto później pstryknął takie samo ujęcie Mer
de Glace...
... albo nie, kurdę, ktoś tam mógł być przede mną... jak oni mnie ścigną po
tysiaku...

... ;-) skomentuj
2010-02-10 15:04:51 | 92.12.92.* | cytowanie
"Co do naruszenia/etyki: wydaje mi się, że starasz się postawić pewną generalną tezę
-- "nie wolno, nieetyczne" i już"

Nie odpowiedziales czy etyczne byloby opublikowanie Twoich listow milosnych bez
pytania Cie o zgode (nawet gdyby zdaniem tego kto publikuje nie naruszalo to czyichs
dobr osobistych w sposob oczywisty).
Nie pytales tez PoNgO dlaczego uwaza, ze generalnie "Powinno się domyślnie zakładać,
że nadawca pisze do kogoś prywatną wiadomość bo chce aby dana informacja była do
wglądu tylko dla tej jednej osoby (adresata). Poufność informacji powinna być
domyślna, czyli nie wymagać dodawania do listu zastrzeżenia bądź innej klauzuli.
Adresat bez zgody nadawcy powinien móc opublikować tylko ten list, który zawiera
informacje już publicznie jawne."
wiec skad to zdziwienie, ze ja tak tez uwazam?

A teze postawilem, ze zgodnie z prawem generalnie wolno zarowno nadawcy jak i
odbiorcy, a zgodnie z etyka zazwyczaj (to zalezy od tresci i poczucia przyzwoitosci)
nie wolno bez pytania o zgode drugiej strony. Prawo i etyka sa tu ze soba w sporej
rozbieznosci (nie pierwszy raz zreszta), niestety.

Co do wyroku, to ze dotad mowilismy o aspekcie cyilnym nie stoi na przeszkodzie, aby
zaczac mowic o innym. skomentuj
2010-02-10 15:05:03 | *.*.*.* | olgierd
Ale to prawda, że w odniesieniu do tego co to znaczy, że coś jest efektem "działań,
które są 1) przejawem działalności twórczej oraz 2) mają charakter indywidualny"
jestem ortodoksem.

Zaraz mnie zmusicie do odszczekania tego
http://olgierd.bblog.pl/wpis,wpisy;na;forum;a;prawo;autorskie,7343.html a bardzo bym
nie chciał, i to nie tylko dlatego, że mojemu psu nie lubię robić konkurencji... skomentuj
2010-02-10 15:16:03 | 95.49.151.* | PoNgO
Olgierdzie, nie musisz nic odszczekiwać bo przepisy mamy takie jak mamy. Należałoby
raczej zastanowić się na wspólnym - jak to określiłeś - postulatem de lege ferenda.

Tajemnicę korespondencji rozpatruje się na gruncie prawa cywilnego gdyż ów tajemnica
jest wymieniona jako jedno z dóbr osobistych (art. 23 k.c.), choć nie podano czy jest
to dobro osobiste nadawcy czy adresata :). Art. 82 pr.aut jest tylko przepisem
precyzującym (IMO w sposób niewłaściwy) to o czym wspomina kodeks cywilny.

Podkreślam, że nie chodzi o to czy ujawnienie treści listu będzie godzić w czyjeś
INNE dobra osobiste, bo sama tajemnica jest tutaj dobrem osobistym. I dlatego moja
opinia jest taka, że nadawca powinien mieć swobodę decydowania czy informacje,
których jest źródłem, są kierowane tylko do adresata czy do szerszej publiki.
Natomiast adresat w przypadku braku w/w zgody powinien domyślnie zakładać, że opinie
nadawcy są przeznaczone tylko dla niego. W tej chwili jest to tylko dobry obyczaj aby
adresat pytał nadawcę o zgodę na publikację listu. Natomiast nadawca aby móc
rozpowszechniać treść listu MUSI mieć zgodę adresata. Zgadza się? Dla mnie coś tu
jest nie w porządku. skomentuj
2010-02-10 15:18:08 | 201.23.88.* | mowgli
Moge ew. podac namiary na autora tego e-maila o pocztowkach.
To co, mam prawa autorskie, Twoim zdaniem, do zdjecia probowek z materialami z
wystawy czy nie? skomentuj
2010-02-10 15:22:39 | *.*.*.* | olgierd
Stawiając sprawę w ten sposób troszkę stawiasz pod ścianą adresata. W ten sposób
kolega od wielu wykrzykników (nb. dziś znów dostałem od niego wiadomość ;-) w
zasadzie trzymałby mnie w szachu, bo tylko on mógłby -- w dogodnej dla siebie chwili
-- ogłosić światu, że jestem taki a taki, a ja mógłbym co najwyżej cierpliwie czekać
na jego zgodę albo objawienie.

Dlatego mnie się ogólnie zasada całkiem podoba, choćby dlatego, że zmusza jednak
nadawców do gryzienia się w palec zanim coś napiszą (zgodnie z zasadą: jak nie wiesz
jak się zachować, zachowuj się przyzwoicie).
Z drugiej strony osobiście stoję na stanowisku, że zastrzeżenie jawności listu (np.
list otwarty) przez nadawcę też załatwia tę sprawę. skomentuj
2010-02-10 15:27:42 | *.*.*.* | olgierd
Co do probówek (strasznie dużo tych komentarzy, nie ogarniam): odpowiem linkiem:

http://olgierd.bblog.pl/wpis,reprodukcje;dawnych;obrazow;to;nie;utwory;public;domain,
33905.html

oraz zdaniem, że jeśli probówki sobie gdzieś tam stały i nie miałeś wpływu na ich
oświetlenie, i zasadniczo nie można było pokombinować z obrazem (ja wiem, że
ogniskowa, przysłona etc. czynią cuda), to jest to li tylko reprodukcja. skomentuj
2010-02-10 15:41:13 | 201.23.88.* | mowgli
"oraz zdaniem, że jeśli probówki sobie gdzieś tam stały i nie miałeś wpływu na ich
oświetlenie, i zasadniczo nie można było pokombinować z obrazem (ja wiem, że
ogniskowa, przysłona etc. czynią cuda), to jest to li tylko reprodukcja."

Moim zdaniem reproduckja to by to byla, gdyby na tej wystawie bylo zdjecie probowek i
bym fotografowal to zdjecie, a nie same probowki. Reprodukcja by tez byc moze byla
gdybym utworzyl identyczne probowki z zawartoscia. Natomiast nie rozumiem dlaczego
fotografia probowek mialaby byc reprodukcja. Gdyby tak bylo to dochodzimy do absurdu,
bo np. wykonanie zdjecia kazdego pomnika, kazdego budynku, kazdego drzewa, w takim
ujeciu byloby tez reprodukcja.
Pokombinowac z ustawieniami oczywiscie, ze moglem, moglem robic z lampa blyskowa lub
bez, moglem robic z daleka z cala gablota lub z bliska, na wprost lub z ukosa, z gory
lub z dolu. itp. skomentuj
2010-02-10 15:48:07 | *.*.*.* | olgierd
Dlatego odsyłam do tekstu o reprodukcjach zdjęć National Portrait Gallery. Uważam, że
jeśli fotografujesz coś paskudnie statycznego i nie masz możliwości włożenia w to
swojej kreatywności (albo i masz, ale tego nie robisz), to nie dochodzi do powstania
czegoś, co moglibyśmy oceniać przez pryzmat art. 1 ust. 1 pr.aut. skomentuj
2010-02-10 15:48:24 | 95.49.151.* | PoNgO
@Olgierd
Można też ewentualnie pójść w stronę totalnej liberalizacji czyli zarówno adresat
może robić wszystko z listem jak i nadawca może dowolnie jego treść rozpowszechniać.
Wówczas między nadawcą a adresatem byłaby równowaga.

Czasem jest tak, że to nadawca trzyma adresata w szachu a czasem jest na odwrót.
Szczególnie, że wymiana listów jest zazwyczaj obustronna czyli obie strony są zarówno
nadawcami jak i adresatami w danej dyskusji. Jeśli więc jedna ze stron ma ochotę
zaprezentować prywatną korespondencję szerszej publice (tak jak to zrobiłeś z
kolesiem od wykrzykników) to dobrze by było gdyby mogła ujawnić wszystkie e-maile a
nie tylko te przychodzące.

W takim przypadku tajemnica korespondencji tyczyłaby się tylko ochrony przed osobami
trzecimi (przykład z listonoszem). skomentuj
2010-02-10 15:49:50 | *.*.*.* | olgierd
Moje nie są aż tak ciekawe. Pewnie nie uwierzysz, ale wulgaryzmów raczej w
korespondencji nie używam, a jeśli już to w formie bezosobowo-przymiotnikowej, nie
wołacza ;-) skomentuj
2010-02-10 16:03:43 | 95.49.151.* | PoNgO
Oczywiście że wierzę. Gdzieżbym śmiał w to wątpić :). Pisałem bez podtekstów,
odnośnie ogólnej zasady. Dobrze zrobiłeś, że zaprezentowałeś list tego
allegro-pieniacza. Ważne, że twoim zdaniem naświetliłeś sprawę rzeczowo. skomentuj
2010-02-10 16:15:25 | 92.12.92.* | cytowanie
"Można też ewentualnie pójść w stronę totalnej liberalizacji czyli zarówno adresat
może robić wszystko z listem jak i nadawca może dowolnie jego treść rozpowszechniać.
Wówczas między nadawcą a adresatem byłaby równowaga."

Nie uwazasz, ze tak wlasnie jest w obecnym prawie, bo co do osob zyjacych w zaden
sposob prawo tej kwestii nie reguluje, a zatem co nie jest zabronione to jest
dozwolone. skomentuj
2010-02-10 16:19:35 | 201.23.88.* | mowgli
Brak precyzji co do tych kwestii rodzi spory. Intuicyjnie, skoro wykonalem zdjecie to
jest moje. A prawo tylko jak zwykle komplikuje sprawy, zamiast je upraszczac. Ale nic
dziwnego, bo urzednicy / ustawodawcy robia zawsze to co potrafia najlepiej, czyli
znajduja sobie jakas prosta rzecz i ja komplikuja. skomentuj
2010-02-10 16:22:49 | *.*.*.* | olgierd
Precyzji nigdy nie będzie. Precyzyjny akt prawny miałby 100001 stron i nigdy nie
miałbyś pewności czy wszystko przeczytałeś/zapamiętałeś.

To troszkę jak z moim ulubionym przykładem ze starych zwodów prawa. Była np. norma
"kto ukradł koguta", była "kto ukradł krowę" albo "kto ukradł dwa koguty" albo "kto
ukradł 5 krów".
A złodziej kradł 3 koguty i 3 krowy oraz psa -- i nie było na niego przepisu.

Norma musi mieć charakter generalny i abstrakcyjny, żeby dało się ją zastosować. Plus
mądrego sędziego, który będzie umiał ją zastosować prawidłowo. skomentuj
2010-02-10 16:24:25 | *.*.*.* | olgierd
Aha, dodam, że przydają się jeszcze pewne reguły wnioskowania ;-) jak się je zna to
raczej nie ma problemu z tym, że mowa jest o sytuacji po śmierci adresata, a nie ma o
sytuacji za jego życia. skomentuj
2010-02-10 16:37:55 | 201.23.88.* | mowgli
"Precyzji nigdy nie będzie. Precyzyjny akt prawny miałby 100001 stron i nigdy nie
miałbyś pewności czy wszystko przeczytałeś/zapamiętałeś."

Odwrotnie. Powinien byc jeden artykul w ktorym bedzie zapisane, ze kto zrobil zdjecie
to jest jego i moze z nim robic co chce i tyle. To by bylo krotkie i precyzyjne.

"Norma musi mieć charakter generalny i abstrakcyjny, żeby dało się ją zastosować."

A w kc mamy ule, rój i inne takie.

"Plus mądrego sędziego, który będzie umiał ją zastosować prawidłowo."

Gdzie takie widziales? W muzeum figur woskowych z poprzednich epok? ;) skomentuj
2010-02-10 16:42:27 | 92.12.92.* | cytowanie
"Aha, dodam, że przydają się jeszcze pewne reguły wnioskowania ;-) jak się je zna to
raczej nie ma problemu z tym, że mowa jest o sytuacji po śmierci adresata, a nie ma
o
sytuacji za jego życia. "

Dlatego caly czas powtarzam, ze prawo tych kwestii odnosnie osob zyjacych nie
reguluje, wiec zarowno nadawca (wbrew temu co pisales w artykule), jak i odbiorca
moga robic z listem co chca. Natomiast dobry obyczaj czy etyka nakazuja co innego
(oczywiscie trzeba sie kierowac zdrowym rozsadkiem i poczuciem sprawiedliwosci
(problem maja ci co ich nie maja, a sa tacy), jak ktos do ciebie pisze bluzgi to nie
byloby niezgodne z etyka je opublikowac). skomentuj
2010-02-10 16:47:56 | 95.49.151.* | PoNgO
Hmm... a ja właśnie sądziłem, że wynika to z reguł wnioskowania :). Skoro zmarły mógł
przed śmiercią zdecydować o tym czy jego spadkobiercy będą mogli wydawać zgodę na
rozpowszechnianie jego korespondencji to tym bardziej adresat ma prawo decydować o
rozpowszechnianiu tych listów za swojego życia. W końcu skoro na spadkobierców
adresata spada takie prawo to żyjący adresat również je ma. Czyż nie? Jeśli dobrze
kojarzę, jest to wnioskowanie a fortiori.

Choć tu się pewnie mylę, prawnikiem nie jestem. skomentuj
2010-02-10 16:50:09 | 92.12.92.* | cytowanie
Skoro adresat ma takie niepisane prawo, to nadawca ma je rowniez (bo rowniez jest
niepisane, a co nie jest zabronione to jest dozwolone). skomentuj
2010-02-10 16:58:02 | 95.49.151.* | PoNgO
Tu z kolei działa chyba wnioskowanie a contratio. Skoro do rozpowszechnienia treści
listu potrzebna jest jedynie zgoda adresata to zgoda nadawcy NIE jest wymagana.
Ponadto zgody adresata potrzebują wszyscy, łącznie z nadawcą.

To prawo nie jest niepisane. Po prostu - jeśli coś wolno spadkobiercom adresata po
jego śmierci to tym bardziej wolno to adresatowi za życia. Przepis jest głupio
sformułowany, ale gdyby Olgierd nie zasiał wątpliwości to interpretowałbym go właśnie
tak jak teraz piszę. skomentuj
2010-02-10 17:02:15 | 92.12.92.* | cytowanie
Jezeli trzeba w ten posob wnioskowac to mozna tez twierdzic, ze prawo odnosnie osob
zyjacych nie zostalo napisane, a wtedy co nie jest zabronione... Ale oczywiscie ten
przepis niepotrzebnie sprawy moze potencjalnie komplikowac. skomentuj
2010-02-10 17:36:09 | 95.49.151.* | PoNgO
Chyba za dużą wagę przykładasz do tego, że "co nie jest zabronione jest dozwolone",
zapominając że przecież coś może zostać zabronione w sposób pośredni.

Uważam, że prawo adresata do wyrażania zgody wynika pośrednio (a fortiori) z przepisu
art. 82 pr.aut, natomiast brak tego prawa u nadawcy wynika (a contrario) z tego, że
przepis nadaje to prawo tylko adresatowi.

Gdyby rozumieć to w ten sposób, że wszyscy (dosłownie WSZYSCY, także osoby trzecie)
mogą rozpowszechniać treść korespondencji a sytuacja ta ulega zmianie dopiero w
momencie śmierci adresata to gdzie tu sens i logika? Szczególnie w odniesieniu do
przepisu o dobrach osobistych z kodeksu cywilnego (art. 23 KC)?

Ale nie będę się upierał bo jak pisałem - pewności nie mam. Niech lepiej Olgierd
jednoznacznie to rozsądzi. skomentuj
2010-02-10 18:25:35 | 92.12.92.* | cytowanie
"Chyba za dużą wagę przykładasz do tego, że "co nie jest zabronione jest dozwolone",
zapominając że przecież coś może zostać zabronione w sposób pośredni."

To moze rodzic spory interpretacyjne. Ktos bedzie uwazal, ze ten przepis zabrania w
sposob posredni, a ktos inny ze nie, bo nie o tym przepis wprost traktuje, tylko o
czym innym, wiec nie ma zastosowania.

"Gdyby rozumieć to w ten sposób, że wszyscy (dosłownie WSZYSCY, także osoby trzecie)
mogą rozpowszechniać treść korespondencji a sytuacja ta ulega zmianie dopiero w
momencie śmierci adresata to gdzie tu sens i logika? Szczególnie w odniesieniu do
przepisu o dobrach osobistych z kodeksu cywilnego (art. 23 KC)?"

Wiele jest przepisow, ktore inaczej traktuja sytuacje za zycia, a inaczej po smierci,
wiec z punktu widzenia prawa co do tej kwestii zadnego logicznego problemu tu nie ma.
A jaki w ogole sens ma ten przepis? Dlaczego akurat tak rozstrzyga? skomentuj
2010-02-10 18:27:22 | 92.12.92.* | cytowanie
Olgierd, odpowiedz w koncu wprost czy bedzie wobec Ciebie w porzadku jesli odbiorca
Twojej korespondencji milosnej ja wkrotce po jej otrzymaniu publicznie opublikuje bez
pytania Ciebie o zgode? skomentuj
2010-02-10 19:58:54 | *.*.*.* | moriakaice
"no to jest swego rodzaju zabieg techniczny. Uważam, że to nie załatwia
sprawy -- adresat to adresat, a nadawca to nadawca. Chyba że ktoś będzie sam do
siebie pisał list (ale tylko sam do siebie ;-)"
W polach: TO, CC i BCC wpisujemy adresatów, prawda, Olgierdzie?

Czyli wprowadzamy jednak rozróżnienie na adresatów lepszych i gorszych, gdzie ci
gorsi mają prawa inne niż ci lepsi (bo najwidoczniej ja, jako adresat własnego listu,
jestem w czymś gorszy od innego adresata tego samego listu). Co więcej, jeśli będę
odczuwał potrzebę opublikowania swojego listu, mogę go przecież w tym momencie
również do siebie wysłać - i opublikować tę wysłaną do samego siebie kopię (choć
wtedy zapewne błędem byłoby pisanie: "Mój list do kogośtam"). skomentuj
2010-02-10 21:06:15 | *.*.*.* | olgierd
@moriakaice: posiłkując się technicznym zabiegiem NIE STAJESZ SIĘ adresatem listu.

@cytowanie: jak ja lubię pytania wprost ;-) Jeśli jesteś moją byłą dziewczyną ;-))))
to jasne -- publikuj! z przyjemnością sobie poczytam! skomentuj
2010-02-10 21:12:14 | *.*.*.* | moriakaice
"posiłkując się technicznym zabiegiem NIE STAJESZ SIĘ adresatem listu."
Ale dalej nie rozumiem - dlaczego? Jak wpiszę pana Y w CC to staje się adresatem
listu czy nie? Czemu więc staje się wtedy, gdy Y != ja? Jest gdzieś w tej ustawie
(czy co to tam jest) napisane, że adresatem (lub jednym z adresatów) nie może być
nadawca, a jeżeli jest, to nie uzyskuje on praw, jakie uzyskują pozostali adresaci?

Mnie to trochę sprawę Optimusa przypomina. To się chyba zakończyło tak, że uznano, że
jednak wszystko było legalne, prawda? skomentuj
2010-02-10 21:25:07 | 92.12.92.* | cytowanie
@olgierd Unikanie odpowiedzi wprost, sugeruje, ze jednak i Twoim zdaniem byloby cos
nie tak z publikacja Twoich listow milosnych bez Twojej zgody przez odbiorce tych
listow, tylko jakos nie mozesz tego z sieibe wydusic. Sprowadzanie tego do zartu
("Jeśli jesteś moją byłą dziewczyną ;-)))) to jasne -- publikuj! z przyjemnością
sobie poczytam!") tez to sugeruje, ze masz z tym jakis klopot. :P

Dlaczego wyslanie do samego siebie (obok innych nadawcow) nie jest czynnoscia
dokonania wysylki do siebie, a jedynie zabiegiem technicznym?

@moriakaice - zeby nie komplikowac zaloz ze wszyscy odbiorcy sa wpisani do pola To:
wtedy wszyscy beda rownorzedni (pole CC: to odpowiednik Do wiadomosci: w listach
papierowych). skomentuj
2010-02-10 21:37:57 | 92.12.92.* | cytowanie
Wiadomo, ze nasw tych nielicznych krajach gdzie (jeszcze) nie ma dowodu osobistego
jedna z metod identyfikacji w urzedach adresu zamieszkania jest przedstawienie
koperty z pieczatkami poczty z listem zaadresowanym do nas. Gdy ktos akurat nie ma
zadnego listu od kogos, wowczas w takiej sytuacji wysyla list sam do siebie. Ponoc
np. w USA tak to dziala, wiec jak widac mozna wyslac list do samego siebie i czasem
to nawet ma cel i sens. U nas tez by ten cel sie znalazl (ominiecie problemu
stwarzanego przez glupie prawo). skomentuj
2010-02-10 21:39:41 | 92.12.92.* | cytowanie
A dylematy jakie przedstawil PoNgO? Narobiles bigosu, a teraz glowa w piasek? ;))) skomentuj
2010-02-10 21:51:43 | 92.12.92.* | cytowanie
"Mnie to trochę sprawę Optimusa przypomina. To się chyba zakończyło tak, że uznano,
że
jednak wszystko było legalne, prawda? "

A swoja droga dlaczego tak uznano skoro art. 58 kc stanowi m.in.:
"Art. 58. § 1. Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy
jest nieważna, ..." skomentuj
2010-02-10 22:04:10 | 78.8.240.* | fenderbender
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [19]
@olgierd
Czyli co w końcu, jeśli sam siebie umieszczę, jako adresata? Albo ogólniej, jeśli
adresatów jest wielu? Potrzeba zgody wszystkich? Czy tylko jednego i jeśli będę
wszystkie moje listy wysyłał dodatkowo bratu (jeśli sztuczka z samym sobą nie
działa), to mogę od niego zawsze dostawać zgodę i z górki? Co jeśli opublikuję treść
listu przed wysłaniem go? Albo dopiszę parę akapitów bełkotu do publikowanego listu
lub opublikuję tylko jego część - czy to sprawi, że przestanie być tym samym listem,
który otrzymał adresat?
Jakie normy musi spełnić list, żeby był utworem? Bo z komentarzy i zlinkowanych
wpisów wynika, że jak zrymuję "jesteś głupim bucem", to już utwór, ale w zasadzie
czego bym prozą nie wyraził, to nie... Czy uważasz, że masz prawa autorskie do
jakichkolwiek wpisów na tym blogu? skomentuj
2010-02-11 09:01:32 | *.*.*.* | olgierd
@moriakaice: mnie się wydaje, że z definicji adresat nie może być nadawcą, ponieważ w
przeciwnym razie staje się to absurdem.

@cytowanie: nie unikam odpowiedzi wprost, udzieliłem Ci już jej także wcześniej,
aczkolwiek zadając pytania w stylu "Misia" ("a gdyby pańska matka...?") narażasz się
na takie odpowiedzi (nb. napisałem przecież, że proszę bardzo, co?)

Wyjaśnię Ci moje stanowisko po raz ostatni: moim zdaniem adresat listu może
rozpowszechnić treść korespondencji bez zgody nadawcy, chyba że godziłoby to np. w
czyjeś dobra osobiste. Zakazu nie znajdziesz w art. 82 pr.aut. (ani w kodeksie
karnym, ponieważ to "miękki" zakaz, nie ma do niego sankcji karnej).
Resztę, także nt. owych listów miłosnych, możesz sobie dośpiewać.

Co do głowy w piasek -- daj sobie siana z takimi tekstami.

A co do sztuczek z dopisywaniem samego siebie: ja bardzo przepraszam, ale jeśli piszę
list "Drogi Panie Nowak, Informuję Pana, że ...." a później wysyłam go do siebie --
to co, jestem jego adresatem? Bo mi się nie wydaje. skomentuj
2010-02-11 09:17:34 | 213.17.130.* | prv
A ja, choć również uważam, że adresta należałoby tu rozumieć poprzez pryzmat
rzeczywistej funkcji danej korespondencji, a nie wspomnianych wyżej "sztuczek
technicznych", to jednak chciałbym zauważyć, że przypadek, gdy adresat jest
jednocześnie nadawcą nie musi być tak do końca absurdalny. Zdarza się przecież, że
ktoś pisze np. list do "samego siebie za 20 lat". Oczywiście ja za 20 lat to już nie
ten sam ja, ale mniejsza o kwestie filozoficzne... ;-) skomentuj
2010-02-11 09:35:44 | *.*.*.* | olgierd
No to jak w ogóle pisze do samego siebie to problemu w ogóle nie widzę.

Ot te moje wypociny to są takie listy mnie do mnie przecież. I też je ujawniam, bez
skrępowania. skomentuj
2010-02-11 12:39:38 | 78.8.240.* | fenderbender
To jak przekopiuję zawartość całego listu, zmienię nagłówek na "Drogi Panie Ja" i
wyślę sobie, to już OK? Jak w nagłówku będzie tylko "Drogi Panie", to już gra? skomentuj
2010-02-11 12:57:48 | *.*.*.* | olgierd
Ręce mi opadają. I nie tylko. skomentuj
2010-02-11 14:05:19 | 92.12.92.* | cytowanie
"Co do głowy w piasek -- daj sobie siana z takimi tekstami."

To byl tekst majacy sprowokowac Cie do merytorycznej odpowiedzi dla PoNgO, bo on
napisal
"ale gdyby Olgierd nie zasiał wątpliwości to interpretowałbym go właśnie
tak jak teraz piszę. " wiec liczyl na to (i ja tez), ze wyklarujesz, a tego wtedy nie
zrobiles, stad byl taki tekst.

"Zakazu nie znajdziesz w art. 82 pr.aut. (ani w kodeksie karnym, ponieważ to "miękki"
zakaz, nie ma do niego sankcji karnej)."

Skoro nie ma zakazu to nadawca tez moze rozpowszechniac, tak czy nie?

"aczkolwiek zadając pytania w stylu "Misia" ("a gdyby pańska matka...?") "

To nie bylo pytanie w stylu "Misia" tylko rozwazanie hipotetyczne, ktore ma
zastosowanie w naukach zarowno humanistycznych jak i scislych - czy takie rozwazania
sa Ci obce?

Jak widac z dyskusji ludzie intuicyjnie czuja, ze cos tu jest nie tak, ze prawo i
obyczaj / etyka chodza tu innymi drogami, jesli Ty tego nie czujesz, to dlatego mamy
problem. :( skomentuj
2010-02-11 14:18:57 | *.*.*.* | olgierd
Ale ja naprawdę nie ogarniam wszystkich komentarzy. Powiem nawet więcej (może to
będzie nieuprzejme) -- nie staram się na wszystkie odpowiedzieć, bo (i) i tak nie dam
rady (ii) pytania się powtarzają, a w dodatku (iii) są ze sobą sprzeczne.

Moje zdanie wyłożyłem tu wielokrotnie. Wyłożyłem je w kategoriach generalnych. Zdaję
sobie sprawę, że można znaleźć sześćdziesiąt i sześć przypadków, które będą na
granicy albo poza nimi.
Aczkolwiek na pytanie o listy do narzeczonej odpowiedziałem, i to nawet dwukrotnie:
zarówno generalnie, jak i wyrażając zgodę na ich publikację. Więc o co chodzi? skomentuj
2010-02-11 14:53:37 | 92.12.92.* | cytowanie
"Ale ja naprawdę nie ogarniam wszystkich komentarzy."

Kleska urodzaju? ;) A przeciez dalej moze byc tylko gorzej / lepiej (zalezy od punktu
widzenia na to samo zjawisko wzrostu liczby wnikliwie dyskutujacych).

"Więc o co chodzi?"

Moze o to, dlaczego zdaniem innych dobry obyczaj nakazuje sie spytac nadawcy o zgode,
a Twoim zdaniem nie tylko prawo, ale i dobry obyczaj tego nie wymaga.

Twoje zdanie nie jest dla mnie do konca jasne, bo z jednej strony piszesz, ze zakazu
nie znajde, a z drugiej piszesz ze nadawca nie ma prawa rozpowszechniac swojego listu
po jego wyslaniu.
W takim razie nie rozumiem dlaczego nie moze rozpowszechniac skoro zakazu nie ma;
dlatego zadalem kolejne pytanie wprost: "Skoro nie ma zakazu to nadawca tez moze
rozpowszechniac, tak czy nie?" i na nie tez nie mam odpowiedzi. skomentuj
2010-02-11 14:58:55 | *.*.*.* | olgierd
Jej...

Nie znajdziesz zakazu wprost, natomiast istnienie takiej normy można sobie
wywnioskować na podstawie pewnych reguł, o których fajnie napisał PoNgO.

Dobry obyczaj? Najpierw pisałeś o etyce, teraz o dobrym obyczaju... Jestem
skonsternowany. Tak, być może istnieją w tej mierze jakieś zwyczaje, może nawet taki
jak piszesz.
Ale dla mnie podstawą jest właśnie konieczność poszanowania dóbr osobistych innych
(drugich i trzecich) osób. skomentuj
2010-02-11 15:06:39 | 92.12.92.* | cytowanie
O dobrym obyczaju zdaje sie PoNgO jako pierwszy pisal, dobry obyczaj zwykle wynika z
etyki.

To skoro nie ma zakazu to jednak nadawca moze sobie robic co chce z wlasnym tekstem,
tak?

A co z poszanowaniem dobr nadawcy (hipotetyczne listy milosne, ktorych prawdopodbnie
wiekszosc osob je piszacych za swojego zycia nie chcialaby publikowac publicznie,
jako ze sa to sprawy sprawy scisle prywatne i intymne)? skomentuj
2010-02-11 15:19:18 | *.*.*.* | olgierd
Chłopie, zadam Ci jedno kluczowe pytanie: czytasz moje komentarze, czy tylko tu
piszesz? Bo w przedmiocie obu wątpliwości się wypowiedziałem; nie moja wina, że moje
zdanie się Tobie nie podoba, ale takie ono już jest.

Wiesz jak się nazywa taką pisaninę? skomentuj
2010-02-11 15:24:54 | 92.12.92.* | cytowanie
Olgierd, jesli juz to ja moge miec potencjalnie powody do zdenerwowania (bo zanadto
owijasz w bawelne zamiast pisac wprost), bardziej niz Ty. Gdyby wszystko bylo przez
Ciebie tak jasno opisane i oczywiste to inni by nie mieli watpliwosci, a tez maja. skomentuj
2010-02-11 15:32:33 | *.*.*.* | olgierd
1. zgodnie z art. 82 pr.aut. dysponentem treści korespondencji (w zakresie jej
rozpowszechniania) jest jej adresat;
2. treść korespondencji może podlegać dodatkowej ochronie ze względu na przepisy o
tajemnicy zawodowej, państwowej, etc.;
3. kwestia karnej ochrony tajemnicy korespondencji odnosi się wyłącznie do osób
trzecich;
4. rozpowszechnienie treści korespondencji przez jej adresata, z poszanowaniem art.
82 pr. aut., może stanowić naruszenie dóbr osobistych osób trzecich bądź nadawcy;

Jeszcze parę cytatów z komentarza (Barta i Markiewicz rzecz jasna):

- Dla powstania uprawnienia z art. 82 nie jest przy tym konieczne, aby korespondencja
dotarła do adresata; wystarczy, że nadawca utraci możliwość decydowania o nadanym
liście.

- Od uprawnień z art. 82 należy odróżniać uprawnienia adresata związane z własnością
egzemplarza korespondencji (najczęściej listu)

- Powstaje wątpliwość, czy w świetle art. 82 konieczna jest zgoda adresata (a po jego
śmierci - wskazanych osób bliskich) na każdy akt rozpowszechniania korespondencji,
czy tylko na jej pierwsze rozpowszechnienie. Za stanowiskiem pierwszym przemawia
użycie terminu "rozpowszechnianie" oraz wykładnia przyjmowana przez nas na gruncie
art. 81 w zakresie zbliżonej problematyki. Dla obrony drugiego - bliższego nam -
stanowiska można wykorzystać argument, że w istocie tylko pierwsze rozpowszechnienie
korespondencji skierowanej do adresata ma znaczenie w kontekście naruszenia jego dóbr
osobistych. Ewentualny zakaz dalszych aktów rozpowszechniania korespondencji, przy
niekwestionowanym uprawnieniu do rozpowszechniania jej treści, nie ma znaczenia z
punktu widzenia poszanowania interesów osobistych adresata.

- Przepis art. 82 sformułowany jest niezbyt fortunnie i sugeruje, że przedmiotem
ochrony jest jedynie korespondencja zmarłego już adresata.
Podmiotem uprawnionym do decydowania o rozpowszechnianiu korespondencji jest - w
świetle art. 82 i 83 - wyłącznie jej adresat, a po jego śmierci osoby wskazane w art.
83. Z funkcji art. 82 i 83, a także z treści art. 82 (w tym zakresie, w którym odnosi
się on do podejmowania decyzji o rozpowszechnieniu korespondencji po śmierci
adresata) wynika, że przepisy te wprowadzają jedynie uprawnienie dla osób fizycznych,
co wyłącza z zakresu działania tego przepisu m. in. listy skierowane do instytucji,
urzędów. Dla stosowania art. 82 i 83 nie ma natomiast znaczenia, czy nadawcą
korespondencji jest osoba fizyczna czy prawna.

- Zgoda adresata nie może zostać zastąpiona zgodą nadawcy listu. Również on sam jest
zobowiązany do uzyskania zgody adresata korespondencji, jeśli chce ją
rozpowszechniać.

- W naszym przekonaniu przepis art. 82 obejmuje jedynie możność rozpowszechniania
korespondencji, a nie przejmowania do innej publikacji jej treści. Swobodę działania
w odniesieniu do wykorzystania treści korespondencji wyznaczają art. 23 i 24 k.c.

- Uprawnienie z art. 82 po śmierci adresata staje się "własnym uprawnieniem" osób
wskazanych w tym przepisie i trwa 20 lat od tej daty. Do obliczenia tego terminu nie
stosuje się art. 39, lecz art. 112 i n. k.c. Po upływie wskazanego terminu istnieje
jednak dalej możność sprzeciwiania się rozpowszechnieniu korespondencji na podstawie
art. 23 i 24 k.c. Konieczne jest jednak wówczas wskazanie, dlaczego działanie takie
naruszyłoby cudze dobro osobiste; najczęściej chodzić tu może o kult pamięci osoby
zmarłej lub o cześć osoby trzeciej czy nadawcy.

- W sytuacji gdy korespondencja stanowi przedmiot prawa autorskiego (jej treść
wykazuje indywidualny charakter i cechy twórczości ze strony autora), dla jej
rozpowszechnienia konieczna jest zgoda podmiotu majątkowych praw autorskich, a w
przypadku pierwszego udostępnienia publiczności - nadto zgoda twórcy, jeśli autorskie
prawa majątkowe przysługują innej osobie.


Przeczytaj to 23 razy zanim zadasz jeszcze raz te same pytania. skomentuj
2010-02-11 17:47:26 | 92.12.92.* | cytowanie
"Przeczytaj to 23 razy zanim zadasz jeszcze raz te same pytania."

Nie bede zadawal tych samych pytan, oddaje glos innym.
Moim zdaniem prawo (ktore, jak sami powolywani przez Ciebie komentatorzy przyznaja,
jest niefortunnie sformulowane, a przez to podatne na rozne interpretacje) jest
rozbiezne ze zwyczajem i etyka i to nie jest dobre, bo prawo nie odpowiada
oczekiwaniom spolecznym. A w koncu prawo jest dla ludzi czy ludzie sa dla prawa? skomentuj
2010-02-11 18:11:04 | 87.207.27.* | piotrmanps
Nie odpowiada oczekiwaniom społecznym, ok ale jakiej grupy ludzi bo chyba nie całego
społeczeństwa. A co gdy większość nie ma racji . Która racja jest wtedy najmojsza :)
? skomentuj
2010-02-11 18:18:24 | 92.12.92.* | cytowanie
Na pewno nie odpowiada oczekiwaniom tu wypowiadajacych sie, z wyjatkiem Olgierda.
Gdy wiekszosc rzadzi to w demokracji ta wiekszosc musi tez szanowac i uwzgledniac
interesy mniejszosci. skomentuj
2010-02-11 18:36:05 | 87.207.27.* | piotrmanps
A jak się nie da szanować i uwzględniać bo racje mniejszości i większości są
całkowicie rożne ? To co wtedy ? skomentuj
2010-02-11 20:45:32 | *.*.*.* | olgierd
Na marginesie: wypraszam sobie tezy, że mi się coś podoba bądź nie podoba. Tekst
poświęcony jest WYJAŚNIENIU obowiązującego stanu rzeczy, NIE użalam się, NIE
przedstawiam (za bardzo) swojego zdania. skomentuj
2010-02-11 22:33:47 | 92.12.92.* | cytowanie
To wtedy sa rozne warianty, od racje mniejszosci sa mimo tego w jakis sposob
uwzglednione, poprzez mniejszosc jest uciskana i dyskryminowana, po wojna domowa. ;P

Wg mnie zdanie Olgierda zostalo tu na tyle jasno przedstawione, aby mozna to bylo
ujac tak jak w poprzednim komentarzu. skomentuj
2013-01-16 14:20:08 | *.*.*.* | Andrew Vysotsky
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [1]
Super temat, świetne ujęcie. Dziś jestem tu pierwszy raz, a już mi się podoba :) skomentuj
2013-01-16 14:28:19 | *.*.*.* | olgierd
Och, dziękuję... ;-) (skromność ;-) skomentuj
2014-09-24 23:02:15 | 31.61.130.* | widmo
Re: Kto jest dysponentem otrzymanej korespondencji? [0]
http://blog.e-prawnik.pl/ujawnienie-korespondencji-e-mail-%E2%80%93-naruszenie-dobr-o
sobistych.html

czyli odbiorca maila nie ma prawa prywatnego maila rozpowszechniać skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]