Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie
 Oceń wpis
   

Obiecałem P.T. Czytelnikom jakiś czas temu więcej pozytywnych tekstów -- i słowa dotrzymałem ;-) bo ja uważam, że nawet ośmieszenie szarlatana sprzedającego za 2 dolary miksturę na wszystko jest pozytywne i to bez względu na to czy go później w miasteczku w smole i pierzu wysmarują.

Tym razem będzie jednak troszkę chwalenia. Otóż muszę pochwalić ustawodawcę, bo oto zaczęły się wreszcie prace nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego oraz procedury sądowoadministracyjnej, dopuszczającą udział zwykłych magisterków prawa (takich jak niżej podpisany) w postępowaniu sądowym.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami pełnomocnikiem strony może być co do zasady wyłącznie radca prawny bądź adwokat, najbliższa rodzina, współuczestnik sporu zaś w niektórych, ściśle określonych przypadkach -- pracownik (niekoniecznie prawnik) reprezentujący swojego pracodawcę (art. 87 kpc). Reguła ta ulega zaostrzeniu wobec postępowania przed Sądem Najwyższym, gdzie istnieje tzw. "przymus adwokacki" (art. 87(1) kpc).
Wprawdzie wydawać by się mogło, że częściowym sposobem na obejście zasad reprezentacji jest możliwość udzielenia pełnomocnictwa zleceniobiorcy (por. art. 87 par. 1 kpc), jednak sądy stanęły na słusznym w świetle przepisów stanowisku, że pojęcie "osoby pozostającej ze stroną w stałym stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia" nie może prowadzić do obejścia przepisów o zawodach prawniczych (ergo: nie można zawrzeć umowy zlecenia na prowadzenie spraw w sądzie).

Od dłuższego czasu sporo mówiło się wprawdzie o otwarciu zawodów prawniczych oraz o stworzeniu jakiejś grupy "doradców prawnych" (koncepcję "doradców" krytykowałem, bo kojarzyła mi się raczej z mieszaniem łyżeczką nieposłodzonej herbaty -- inni krytykowali ją za coś zupełnie innego i z taką krytyką się nie zgadzam, otwieranie zawodów a la poseł Gosiewski czy późniejsze wymysły także uważałem i uważam za rozwiązanie ćwierćiczne) -- jednak większość z tych pomysłów ograniczała się do samych pomysłów właśnie...

...a tu proszę bardzo, ledwiem w marcu napisał, że "Prawdziwym przełomem (wolę słowo "przełom" od "rewolucja") byłoby umożliwienie świadczenia usług każdemu absolwentowi prawa, na zasadzie: masz magistra, zakładaj kancelarię i sprawdź się", a już w parlamencie pojawiły się dwa dość do siebie podobne projekty:

Oba projekty jeszcze przed świętami poszły na pierwsze czytanie w izbie poselskiej, wczoraj dokumenty przeszły ten etap procedury parlamentarnej i tylko tradycyjnie wiceminister sprawiedliwości musiał wtrącić zbyteczne 3 grosze...

Oczywiście, od pierwszego czytania do podpisu prezydenta i promulgacji -- oraz ewentualnej skargi konstytucyjnej (już ja widzę jak jakaś NRA czy KIRP przechodzą nad tym do porządku dzienego) -- droga daleka, ale budujące jest zdanie posła Dery, który miał powiedzieć (cytuję za "Rzepą", że "ma on [projekt] zmienić stan, w którym państwo decyduje, że obywateli przed sądem mogą reprezentować tylko prawnicy korporacyjni".

A żeby nadal nie było za słodko: pies jak zawsze może okazać się pogrzebany w szczegółach. Warunkiem występowania przed sądem będzie legitymowanie się przez prawnika polisą OC od szkód wyrządzonych na sali rozpraw, szczegółowe zasady ubezpieczenia ma zaś określać rozporządzenie wydane przez Ministra Sprawiedliwości na podstawie znowelizowanego art. 87 par. 8 kpc. Potrafię sobie zatem wyobrazić sytuację, w której minister ograniczy częściowo uprawnienie prawników, choćby poprzez wprowadzenie zasady, że polisę będzie mógł dostać wyłącznie magister prawa prowadzący działalność gospodarczą w tym zakresie.

Owszem, proponowane art. 87 par. 1 kpc nie dają podstaw do ograniczenia uprawnień absolwentów prawa, którzy nie zdecydują się na otwarcie działalności gospodarczej, ale -- jak już się rzekło -- nie raz już było tak, że generalną swobodę ograniczało się niejasnymi dodatkowymi wymogami (por. moje nie tak dawne rozważania nt. wolności prasy).

Komentarze (141)
Gwoli wyjaśnienia, bo już mi... Krótki poradnik -- jak sobie...

Komentarze

2010-01-09 18:39:48 | 83.23.107.* | spc
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [2]
OK. Krok w dobrym kierunku tyle,ze poziom ksztalcenia prawnikow jest bardzo niski.
Przyjdzie taki po prawie i nie jest w stanie napisac pozwu - a tu 5 lat studiow
prawniczych za nim. Trzeba zaczac ksztalcic fachowcow a nie polinteligentow z tytulem
magistra - to jest najwazniejsze. skomentuj
2010-01-09 19:01:47 | 89.228.69.* | Mikołaj (PMM)
Na szczęście głąbów po studiach prawniczych w Wyższej Szkole Tego i Owego wyeliminuje
rynek. Oczywiście jakiś margines tego towarzystwa będzie funkcjonował, robiąc krzywdę
klientom, ale od tego się nie ucieknie w żadnym zawodzie. skomentuj
2010-01-09 19:02:38 | 89.76.145.* | TLu
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [6]
Może wreszcie magister inżynier będzie mógł wykonywać swój zawód bez żadnych
uprawnień i rejestracji w izbach inżynierów. Na zasadzie masz tytuł magistra
inżyniera - projektuj, buduj i sprawdź się.
Może wreszcie wielu niedouczonych ale z pieczątkami pójdzie na zasłużoną emeryturę
lub zieloną trawkę. skomentuj
2010-01-09 19:36:06 | 217.114.215.* | dorcia
No i o to chodzi.
Tak trzymać. skomentuj
2010-01-09 21:03:11 | *.*.*.* | Pja
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [14]
Nie za bardzo rozumiem, z czego wszyscy się tak cieszą. Dość powszechnie wiadomo, że
studia prawnicze nie przygotowują do wykonywania zawodu, poziom wiedzy absolwentów
prawa jest co do zasady niski, a poziom ich umiejętności wykorzystywania prawa jest
jeszcze gorszy. Dopuszczenie absolwentów do reprezentowania stron w postępowaniu
cywilnym sprawi więc, że w dużej liczbie przypadków działać oni będą na szkodę swoich
mocodawców. Ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej w tym przypadku nie wystarczy,
gdyż w wielu sprawach o charakterze niemajątkowym wycena szkody jest niezwykle
trudna, a udowodnienie w innym procesie, że wygrałoby się inną sprawę również
nastręcza wielu trudności.

Za zupełne kuriozum uznać należy propozycję, że absolwent prawa będzie mógł
występować przed Sądem Najwyższym. Sporządzenie skargi kasacyjnej czy skargi o
stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem to wyższa szkoła jazdy, o której
absolwenci studiów nie mają zielonego pojęcia.

Co ciekawe autorzy wychodzą z założenia, że absolwentowi studiów - ale również bratu,
siostrze czy mamie - za reprezentowanie w sądzie należy się taka sama stawka jak
radcy prawnemu czy adwokatowi. Projekt przewiduje, że każdemu pełnomocnikowi należeć
się będzie zwrot. Spowoduje to moim zdaniem jedynie wzrost liczby fikcyjnych
pełnomocników - każdy weźmie sobie członka rodziny za pełnomocnika, żeby w razie
wygranej dostać koszty od drugiej strony.

O poziomie autorów projektu najlepiej świadczą takie kwiatki jak "ubezpieczenie od
odpowiedzialności cywilnej". Ciekaw jest jaki zakład sprzedaje takie ubezpieczenia.

Zupełnie nie rozumiem też twierdzenia, że złych pełnomocników wyeliminuje rynek.
Pewnie tak będzie, ale jakim kosztem? Wielu spraw przegranych przez nieudolnych
pełnomocników.

Ciekaw jestem dlaczego takie populistyczne rozwiązania nie są proponowane w innych
dziedzinach np. służba zdrowia czy budownictwo. Na podobnej zasadzie przecież można
by dopuścić, by operacje kardiochirurgiczne wykonywali magistrzy nauk medycznych bez
specjalizacji (to jak absolwent prawa piszący skargę kasacyjną) - rynek zweryfikuje,
którzy absolwenci mają najwyższą śmiertelność. Tak samo można by zlikwidować wymogi
dotyczące sprawowania funkcji kierownika budowy czy inżyniera nadzoru - w końcu rynek
zweryfikuje, którzy absolwenci politechniki najrzadziej powodują katastrofy
budowlane.

Projekt jest kompletnie niepotrzebny i stanowi jedynie zagranie pod publiczkę. Przy
dzisiejszych regulacjach dotyczących aplikacji nie stanowi najmniejszego problemu
dostanie się na nią. Każdy absolwent posiadający minimalną wiedzę ma więc szansę
wykonywać zawód adwokata czy radcy prawnego o ile oczywiście się do tego nadaje, co
zweryfikuje egzamin.
Twierdzenie, że egzamin jest niepotrzebny do wykonywania zawodu pełnomocnika to
świadome obniżanie jakości usług prawniczych.

Co ciekawe wejście w życie ustawy spowoduje, że bycie adwokatem czy radcą prawnym
będzie tylko przeszkadzać w procesie - większe wymogi formalne, a żadnych dodatkowych
uprawnień (nie licząc spraw rodzinnych i opiekuńczych).

Liczę więc, że projekt jednak zostanie odrzucony, a nawet jeśli zostanie przyjęty, że
rozprawi się z nim Trybunał. skomentuj
2010-01-09 21:15:11 | 83.4.34.* | Kolęda - Zalewajka
Pan powyżej to widzę że z korporacji? skomentuj
2010-01-09 21:37:14 | 92.9.182.* | rownosc
"w dużej liczbie przypadków działać oni będą na szkodę swoich mocodawców" "Wielu
spraw przegranych przez nieudolnych
pełnomocników. "

A teraz, z prawnikami korporacyjnymi to niby jest inaczej? Otóż nie jest, o czym się
przekonał każdy kto miał trochę z nimi do czynienia. Zmiany trzeba zacząć od podstaw,
tj. od zmian kształcenia na wyższych uczelniach, korporacje tu w niczym nie pomagają,
najwyżej pomagają tuszować błędy swoich członków. skomentuj
2010-01-09 22:25:01 | 89.77.47.* | ps2
@Pja
Skargę kasacyjną to i ja potrafię napisać, chociaż w życiu nie byłem na zajęciach z
prawa. Ostatnio dostałem taką skargę od "profesjonalnego" pełnomocnika, który
zarzucał błędne zastosowanie prawa a uzasadniał błędną wykładnię.
Jeden taki "profesjonalny" radca załatwił mojego przeciwnika bo zapomniał do
odpowiedzi na pozew dołączyć dowód nadania odpisu stronie przeciwnej i dostał wyrok
zaoczny z rygorem natychmiastowej wykonalności. Potem jego klient wił się na
rozprawie (akurat miał by-passy; nie wiem jednak czy chirurg nie zostawił mu gazy w
środku).
Ciężko jest w kraju znaleźć bardziej rozpieszczoną grupę zawodową niż adwokaci,
radcowie i notariusze. Trochę konkurencji (szczególnie finansowej) im się bardzo
przyda. skomentuj
2010-01-09 23:55:29 | *.*.*.* | Quake
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [5]
Czekam na dalsze interesujące pomysły typu: masz magistra, otwieraj gabinet lekarski
i sprawdź się. Nieudaczników wyeliminuje przecież rynek więc nie ma problemu. A tak w
ogóle: po co nam aplikacja sędziowska? Masz magistra, zakładaj togę oraz łańcuch i
sprawdź się.

Ale żarty na bok. Nie jest jasne dlaczego akurat sprawy rodzinne i opiekuńcze miałyby
być niedostępne dla magistrów. Zdaje się, że poziom skomplikowania tych spraw nie
przewyższa np. spraw gospodarczych ;-)
Należałoby również przypomnieć, że projekt PiS ma negatywną opinię SN i KRS. Ale jak
wiadomo dla parlamentarzystów nigdy nie stanowiło to większego problemu. Zresztą, kto
by się tam przejmował tym co mają do powiedzenia ci wszyscy mądrale z SN ;-) skomentuj
2010-01-10 01:07:28 | 92.9.182.* | zaslona dymna
Jaki jest poziom usług prawników korporacyjnych każdy sobie może sprawdzić i ten kto
już wielokrotnie sprawdził, a nie jest w ciemię bity, najczęściej nie ma zbyt
wysokiego mniemania (u już szczególnie Ci którym przydzielano prawników
korporacyjnych z urzędu - na stronie HFPCz jest bowiem raport w którym prawnicy
korporacyjni w ankiecie sami szczerze przyznają, że w sprawach z urzędu z reguły,
delikatnie mówiąc, się nie przykładają), więc prawda jest taka, że całe to gadanie o
rzekomo wyższym poziomie usług jest tylko zasłonę dymną, aby ukryć prawdziwy powód
niechęci do zmian, którym to powodem są interesy prawników korporacyjnych i ich
korporacji, a nie dobro ich klientów. skomentuj
2010-01-10 02:12:50 | 109.243.138.* | ANZELM_CIUMLASA
A WYSTARCZY POPRZEĆ KACZORA DONALDA NA PREZYDENTA RP 2010 [0]
Większość ludzi po studiach - nie tylko prawnicy - to tzw. dyplomaci czyli - DYPLOM
MACIE, GÓWNO UMIECIE. Ale możesz to zmienić. Dlatego już dziś wpisz się na listę
poparcia BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP 2010 - KACZORA DONALDA i weź udział w
BEZPŁATNYM losowaniu cennych nagród takich jak samoloty, szybowce, samochody, sprzęt
RTV/AGD, itp. Szczegóły w internecie po wpisaniu hasła "KACZOR DONALD" - w cudzysłowie
dla odsiania wyników wyszukiwania, które nic nie wnoszą.

Pozdrowienia,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-01-10 08:17:08 | 83.6.10.* | Rafał 111
"Jaki jest poziom usług prawników korporacyjnych każdy sobie może sprawdzić "


Jasne. Każdy wie, jaki czasem bywa. Problem w tym, że ci prawnicy korporacyjni też
ukończyli wydziały prawa. Więc jeśli aplikacja ich nie popsuła (a tego, jak na razie,
chyba nikt nie sugeruje), to można przyjąć założenie, że jednak wiedzą i potrafią
ciut więcej niż absolewenci bez aplikacji. Niestety to się zmieni (obecne warunki
wykonywania aplikacji skutecznie ograniczają możliwość zdobywania wiedzy a zwłaszcza
doświadczenia). Zatem jeśli publiczność tak pragnie być obsługiwana przez
absolwentów - wolna wola :) Choć nie wiem, czy za chwilę nie pojawią się głosy, że to
jest zupełnie nieuzasadnione ograniczenie praw absolwentów innych uczelni, którzy też
czują się na siłach występować w sądzie.

A poważniej - uwierzę w opowieści o zaletach płynących z konkurencji w tej
dziedzinie, gdy politycy zaczną występować w sądach reprezentowani przez prawników
bez aplikacji. Bo na razie, to wygląda na to, że jesiotr drugiej świeżości jest
przeznaczony dla elektoratu :) skomentuj
2010-01-10 09:25:25 | 83.6.212.* | kubia
ciekawe, bo ogólny tręd jest w drugą stronę - raczej rośnie ilość certyfikatów i tym
podobnych.
fajnie że nie wszędzie. skomentuj
2010-01-10 10:15:40 | *.*.*.* | olgierd
@Quake: co do łańcucha -- taką myśl też mam. Uważam, że w drobnych sprawach
wystarczałyby sądy pokoju czy jak to tam nazwać. Niekoniecznie musieliby tam prawnicy
zasiadać (a wychodzę z założenia takiego dlatego, że uważam, że wymiar
sprawiedliwości to nie tylko samo prawo).

Co do poziomu usług oraz groźby jego obniżenia. No kaman -- co jakiś czas już teraz
się pojawiają historie o nieuczciwych bądź nieudacznych radcach czy adwokatach. Może
powinniśmy wprowadzić trójstopniową hierarchię? ;-)

Argument dot. medycyny i operacji na sercu uważam za demagogię ;-) Operacja na sercu
grozi zejściem pacjenta, który w dodatku czasem nie ma nic do powiedzenia.
Sprawa cywilna nie grozi śmiercią klienta, w dodatku klient ma 100% możliwość wyboru
pełnomocnika. Będzie chciał, to pójdzie do wytogowanej papugi, a jak będzie miał
kaprys albo lubił ryzyko -- pójdzie do magisterka. skomentuj
2010-01-10 10:21:28 | *.*.*.* | olgierd
Aha, i jeszcze jedno: powinienem czuć się chyba osobiście urażony, bo jako zwykły
magisterek prawa:

- w latach 2003-2006 byłem pełnomocnikiem mojego chlebodawcy w kilkuset sprawach
sądowych, na sali stawałem osobiście kilkadziesiąt razy, sporządziłem (i podpisałem
własnym nazwiskiem) kilka tysięcy pism procesowych.
Większość spraw to były beznadziejne "ustawa 203", więc wygrać się nie dało, ale w
tych, które były do pogrania wynik, nie chwaląc się, jest na moją korzyść.

- w moich własnych sprawach karnych zawsze występowałem osobiście (3-krotnie
oskarżony, 1-krotnie oskarżyciel posiłkowy), tu skuteczność akurat mam 100% --
projekt nowelizacji nie rozszerza mojego prawa do reprezentowania kogokolwiek w
sprawie karnej nawet w najdrobniejszych sprawach (a w wykroczeniówce przed 2001 r.
mógłbym bronić).

Dodam, że w sprawach karnych miałem naprzeciwko siebie panów z zielonymi wypustkami,
ba -- jeden z nich ma nawet doktora.
Podobnie w sprawach pracowniczych zdarzało się różnie, włącznie z tym, że przeciwko
sobie miałem sąd i to w ponownym rozpoznaniu (pozdrawiam Sąd Rejonowy w Kole). skomentuj
2010-01-10 10:26:16 | 89.167.13.* | dziadko
"Zresztą, kto
by się tam przejmował tym co mają do powiedzenia ci wszyscy mądrale z SN ;-)"
A kto się przejmuje mną, zwykłym obywatelem? Jeśli stać mnie na to, to jadam w dobrej
restauracji. Jeśli nie, to idę do baru mlecznego ale zatruć się posiłkiem mogę tu
bądź tam. Gorzej gdy nie stać mnie ani na restaurację ani na bar. skomentuj
2010-01-10 10:26:17 | *.*.*.* | olgierd
@Quake: zresztą, jak rozumiem, w sprawie, gdzie SN napisał, iż "powołane w tym piśmie
okoliczności nie tyle świadczą jednak o oczywistej zasadności skargi kasacyjnej, ile
raczej o niezupełnym rozumieniu tej instytucji i istoty postępowania kasacyjnego",
skarżący też był reprezentowany przez profesjonalistę, co? ;-)))

http://quakeblog.wordpress.com/2010/01/09/niezupelne-rozumienie/

Więc sam w sumie ubiłeś ten koronny argument ;-) skomentuj
2010-01-10 11:14:45 | *.*.*.* | Quake
@Olgierd: Chyba jednak nie bardzo. Trzymając się tego rozumowania to 100% skarg
kasacyjnych powinno zostać wygranych bo w końcu wnoszą je profesjonaliści, tak?
A ta konkretna skarga kasacyjna nie została przecież odrzucona (co by oznaczało, że
była wadliwa). Ona nie została po prostu przyjęta do rozpoznania. Więc trudno mówić,
że pełnomocnik popełnił tu jakiś poważny błąd.

A skoro już jesteśmy przy moim blogu, to polecam ten cytat:

http://quakeblog.wordpress.com/2010/01/03/statystyka-to-podstawa/

"W roku 2004 jeden adwokat był w stanie utrzymać kancelarię przyjmując średnio 27,94
spraw rocznie, czyli jedynie 2,33 spraw miesięcznie, z czego 1,55 spraw z wyboru, a
0,77 spraw z urzędu” (uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy –
kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych ustaw). skomentuj
2010-01-10 11:32:17 | 83.30.134.* | virago535
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [3]
Mam nieskromne pytanie, co to jest "zwykły magister prawa" ? i dlaczego miałby nie
robić tego co "niezwykły magister"? oraz jak bardzo "niezwykły magister" jest
rzeczywiście(per facta concludenta) niezwykły?!? skomentuj
2010-01-10 11:46:17 | 89.228.113.* | forum.prawnikow.pl
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [0]
Biedni i naiwni pójdą do "magistra prawa". Magister skasuje ich jak za zboże i g...
pomoże. Jak się grunt będzie sypał pod nogami - odeśle do adwokata. Tylko wtedy to
już bardziej potrzebny będzie cudotwórca.
Mnie dziwi jedno - dlaczego całego zła wymiaru sprawiedliwości upatruje się w
adwokatach i radcach? A czemu nikt tych magistrów prawa nie chce wepchnąć do sądu, do
prokuratury? Dlaczego osoba taka nie miałaby np. móc orzekać w drobnych sprawach -
zło przecież mniejsze, bo jak sąd - magister się pomyli to wyższa instancja naprawi.
Dlaczego magisterk nie mógłby być od razu prokuratorem? - Tu jeszcze mniejsze zło bo
w wielu wypadkach akt oskarżenia=wyrok skazujący, a udział prokuratora ogranicza się
do mowy końcowej i odczytania wniosków o kare z okładki akt. Jak będzie trzeba
ustalić karę w 387 i tak weźmie za telefon i zadzwoni do szefa.
Odnośnie poziomu magistrów prawa dużo pisać nie trzeba. Mam takiego na stażu... Z
wielkim trudem napisał wniosek o wydanie kserokopii z akt. Na prośbę, aby kupił
znaczki na opłacenie owych kserokopii - poszedł na pocztę i kupił znaczki pocztowe:) skomentuj
2010-01-10 11:51:06 | 89.230.221.* | jell
Mnie najbardziej smiesza argmumenty adwokatow/radcow w stylu "troski o dobro
klientow" (podkreslam - klientow).
Roznie to bywa, ale w wiekszosci przypadkow z idealistycznej postawy wzgledem zycia
czlowiek wyrasta gdzies tak w okresie 25-30 roku zycia, po czym tylko nieliczni moga
sobie pozwolic na luksus pracy w kierunku zgodnym z dalej rozbudowywanymi hobby. Tu
sprawa jest juz prosta - choc "pracownikowi" zalezy na osiagnieciu celu - podchodzi
do swojego zadania bardziej pod kątem ekonomicznym - kalkulujac ile czasu/wysilku
warto nad danym zadaniem spedzic z wlasnego p. widzenia, a nie z p. widzenia
oczekiwan "klienta". skomentuj
2010-01-10 12:36:25 | 87.118.101.* | xawiery
Ktoś powiedział, że powinien decydować rynek. Owszem. W małych miejscowościach może
decydować. Ale w dużych już nie będzie.
Dlaczego?
Bo jak będzie magister, który przegrywa sprawę za sprawą, to zawsze zdobędzie klienta
spoza osób,które wiedzą, że jest cienki w uszach.
Więc ja mam mieszane uczucia. skomentuj
2010-01-10 13:27:36 | *.*.*.* | Pja
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [0]
@ Kolęda - Zalewajka

Tak, z korporacji. Myślałem jednak, że licytujemy się na argumenty, a nie na to kto,
skąd pochodzi. Uprzedzając zarzuty, spieszę wyjaśnić, że konkurencji magistrów prawa
się nie boję, nie podejrzewam, by którykolwiek z moich klientów poszedł do nich po
poradę. Projekt ustawy krytykuję więc z pozycji osoby, której nie podobają się
pomysły na psucie systemu. skomentuj
2010-01-10 13:36:43 | *.*.*.* | Pja
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [0]
@ olgierd

Ciekaw byłbym bardzo wyroków wydawanych przez sędziów pokoju, ciekawy jestem, czy
chciałbyś, żeby ktoś osądzał Cię wg swojego poczucia sprawiedliwości a nie wg
przepisów prawa.

Co do tego, że występowałeś w wielu sprawach - nie kwestionuję tego, ale na podobnej
zasadzie osoba, która nie ma prawa jazdy może być świetnym kierowcą. Czy to jednak
oznacza, że nie powinniśmy wymagać prawa jazdy od osób, które poruszają się po
drogach?

Poza tym przy Twojej wiedzy i doświadczeniu nic nie stoi na przeszkodzie zdobyciu
uprawnień adwokata lub radcy prawnego.

Co do argumentów ze służbą zdrowia - to nie jest demagogia. Trzeba sobie bowiem
odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, czy chcemy, żeby określone czynności były
wykonywane przez osoby, których kwalifikacje zostały w jakiś sposób sprawdzone, czy
też ma być to wolna amerykanka. Rafał 111 słusznie zauważył, że jeśli mamy zamiar
stosować konsekwentnie zasadę, że rynek zweryfikuje, to w zasadzie każdy powinien
zostać dopuszczony jako pełnomocnik, a nie tylko magister prawa.
Najbardziej śmieszy mnie argument zawarty w uzasadnieniu projektu, że studia
przygotowują do bycia pełnomocnikiem bo na każdym uniwersytecie jest wykład z prawa i
postępowania cywilnego. Ciekawe dlaczego w takim razie autorzy projektu powstrzymali
się przed dopuszczeniem magistrów prawa do spraw rodzinnych i opiekuńczych? Przecież
prawo rodzinne też jest w programie każdego uniwesytetu. Podobnie zresztaą jak prawo
karne, ale o zmianach kpk autorzy projektu już nie wspominają. skomentuj
2010-01-10 13:42:09 | *.*.*.* | Pja
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [7]
@ ps2

Jeśli potrafisz napisać skargę kasacyjną, nigdy nie będąc na zajęciach z prawa, to
naprawdę mogę Ci tylko pogratulować samodzielnego zdobywania wiedzy (bez ironii). Bez
porządnej znajomości teorii prawa napisanie porządnej skargi kasacyjnej jest naprawdę
wyzwaniem. Nie da się jednak ukryć, że zdecydowana większość absolwentów prawa tego
nie potrafi - przyznaję, iż przerasta to część profesjonalnych pełnomocników.

Całkowicie zgadzam się przy tym z Rafałem 111, że każdy adwokat i radca prawny też
jest magistrem prawa, więc skoro ma za sobą kilka lat szkolenia więcej, jest
zdecydowanie większa szansa, że będzie lepiej wykształcony od przeciętnego magistra,
choć oczywiście wyjątki będą się zdarzać. System jednak powinien być oparty nie na
tych wyjątkach, lecz na regule, zgodnie z która magister prawa jest gorzej
przygotgowany do bycia pełnomocnikiem niż adwokat i radca prawny. skomentuj
2010-01-10 14:07:57 | 89.77.47.* | ps2
@Quake
Dokładnie tak działa arbitraż. Nie trzeba być nawet magistrem, żeby być sędzią. I
jakoś to się sprawdza. Nauczmy się, że sąd (głównie w sprawach majątkowych) ma być
praktycznym narzędziem załatwiania sporów, a nie świątynią opatrzności.

@Pja
Osobiście nie uważam, żeby system samorządów miał zniknąć. Jeśli radcowie lub
adwokaci chcą ustanawiać standardy przyjęcia do korporacji - niech tak będzie. Ale do
korporacji, a nie zawodu.
Cała dyskusja na temat ograniczenia dostępności jest tylko zasłoną dymną. Chodzi
wyłącznie o pieniądze i słodkie życie na koszt reszty społeczeństwa.

Przy czym dla równowagi podkreślam: otwarcie rynku jest drogą do jego zróżnicowania i
lepszego dostosowania do możliwości klientów, co później (gdyby tak się stało) każda
strona będzie mogła interpretować po swojemu. skomentuj
2010-01-10 14:15:53 | 92.9.182.* | sugerant
"Więc jeśli aplikacja ich nie popsuła (a tego, jak na razie,
chyba nikt nie sugeruje), to można przyjąć założenie, że jednak wiedzą i potrafią
ciut więcej niż absolewenci bez aplikacji."

Ja sugeruje, ze aplikacja uczy ich głównie jak "prowadzić" (w pejoratywnym znaczeniu)
sprawy klientów, "wypychać" zlecenia, uczy mechanicznego wprowadzania zmian w
gotowych wzorach dokumentów, zamiast skutecznego i szybkiego doprowadzania spraw do
pozytywnego zakończenia, zamiast rzetelnego reprezentowania interesów zleceniodawców,
nawet jeśli wymaga to istotnych nakładów czasu i wysiłku. skomentuj
2010-01-10 14:18:48 | 92.9.182.* | zmienic to
"Nie da się jednak ukryć, że zdecydowana większość absolwentów prawa tego
nie potrafi - przyznaję, iż przerasta to część profesjonalnych pełnomocników. "

Czy nie najwyzszy czas to zmienic? Dlaczego nie uczyc tego wszystkiego juz na
uczelni? skomentuj
2010-01-10 14:24:29 | 92.9.182.* | ujawnic
Nalezy zatem pozwolic prawnikom (wszystkim, w tym korporacyjnym) reklamowanie swoich
sukcesow oraz zobowiazac do nieukrywania porazek. Wszyscy prawnicy prowadzacy sprawy
powinni miec obowiazek publikowania (albo udostepaniania na wniosek klienta) ilosci i
typu spraw wygranych i przegranych, wtedy klient bedzie mial jakas podstawe do
wyboru, szersza niz tylko kwestie placowe.
Ukrywanie tego wszystkiego nie sluzy dobru klienta, sluzy jedynie dobru prawnikow,
ktorzy w ten sposob kryja swoich mniej zdolnych kolegow. skomentuj
2010-01-10 14:28:25 | *.*.*.* | Pja
@ zmienic to

Nie da się tego uczyć na uczelni - jest to całkowicie nierealne. A nawet jeśli
udałoby się to zrobić, to dopiero wtedy można myśleć o dopuszczenie absolwentach do
sądu, a nie teraz. skomentuj
2010-01-10 14:30:37 | *.*.*.* | Pja
@ sugerant

Skąd czerpiesz wiedzę o takim programie aplikacji? Uczestniczyłeś w niej? skomentuj
2010-01-10 14:35:39 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Tyle, że do arbitrażu nikt nie weźmie absolwenta prawa, ale osoby, które mają
rozległą wiedzę bądź o prawie, bądź o dziedzinie, której dotyczy spór.

Standardy przyjęcia do zawodu są w chwili obecnej pod kontrolą państwa, a nie
samorządu. Zarówno egzamin na aplikację jak i egzamin końcowy są egzaminami
państwowymi. Cóż szkodzi absolwentom prawa sprawdzić swą wiedzę w takim egzaminie?
Jeśli go nie zaliczą, znaczy że są niekompetentni. W praktyce więc wprowadzana ustawa
umożliwi wykonwywanie funkcji pełnomocnika osobom, które nie są na tyle kompetentne,
że zdałyby egzamin adwokacki czy radcowski. Czy o to w takim razie chodzi - żeby w
sądzie mógł występować każdy niezależnie od kompetencji? skomentuj
2010-01-10 15:01:30 | 89.77.47.* | ps2
@Pja

Mam nadzieję, że nie są to słynne, ustawiane komisje do pytań ustnych ("dlaczego
wybrał Pan zawód adwokata?", "no co Ty Tato?"). Poza tym pozostaje kwestia praktyk i
patronów, dla których wychowywanie młodych adeptów sztuki prawniczej jest na pewno
wymarzonym elementem rozwoju zawodowego.

Nie widzę żadnego uzasadnienia, aby ktoś miał za mnie decydować kogo chcę wysłać do
sądu w swoim imieniu. Jeśli ktoś nie jest pewny co do kompetencji pełnomocnika może
zawsze skorzystać z usług korporacji. To w jej interesie byłaby promocja swoich
członków jako świadczących usługi najwyższej jakości, za które warto zapłacić.

Ale to przecież oznaczałoby, że trzeba się więcej narobić i mniej uzyskać. skomentuj
2010-01-10 15:04:40 | 92.9.182.* | projekt
Projekt MS z 2007:
http://www.ms.gov.pl/aktual/070302_informacja_licencje.rtf skomentuj
2010-01-10 15:10:38 | 92.9.182.* | dzieci sedziow
"("dlaczego wybrał Pan zawód adwokata?", "no co Ty Tato?")"

http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=zycie&id=3203 skomentuj
2010-01-10 15:12:39 | 89.228.113.* | Advokat
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [80]
@ ujawnic:
I widzisz - Twoja koncepcja bez urazy jest tak przemyślana jak ów projekt ustawy.
Takie dane byłyby bowiem bardzo krzywdzące i pozwalające na łatwe manipulowanie.
Statystycznie 5 lat np. za gwałt może być porażką - a w innym wypadku ogromnym
sukcesem obrońcy. Inny może przyjmować tylko postępowania nakazowe i będzie miał 100%
wygranych. skomentuj
2010-01-10 15:28:44 | 92.9.182.* | zmiany
Dlatego napisałem również o ujawnianiu typu prowadzonych spraw. Nikt też nie powinien
bronić opisania (w postaci zanonimizowanej) szczegółowego sprawy (np. na stronie
internetowej kancelarii), co by utrudniło manipulowanie. Zagranica z reklamą jest
inaczej, wiec nie wmawiaj, ze się nie da i że byłoby to złe.
Już w 2007 MS w swoim projekcie pisało:
"prawników nie będzie obowiązywał zakaz reklamy, co pozwoli im na dotarcie z
informacją o prowadzonej specjalizacji do szerszego grona konsumentów."
"projektowana ustawa nie ogranicza form prowadzenia działalności gospodarczej przez
osoby wykonujące czynności prawnicze. Jest to zgodne z tendencjami obecnymi w Unii
Europejskiej, które zmierzają do „urynkowienia” działalności wykonujących
zawody regulowane. "
"Projekt ustawy w dużym stopniu wzorowany jest na rozwiązaniu praktykowanym w
Szwecji. Tam, aby określać siebie jako doradcę prawnego, nie trzeba legitymować się
żadnym doświadczeniem, zaliczonymi egzaminami lub specjalistycznymi szkoleniami.
Można bez ograniczeń reprezentować klientów przed sądami, włącznie ze sprawami
karnymi. Oprócz doradców prawnych, usługi prawnicze świadczą również adwokaci,
których kompetencje zostały zweryfikowane 5-cio letnim doświadczeniem w zawodzie
prawnika i egzaminem adwokackim. W modelu tym funkcjonują na rynku dwie grupy
prawnicze: jedna - poddana prawom wolnego rynku i konkurencji, który jest jedynym
weryfikatorem przydatności prawnika, oraz druga - osoby posiadające tytuł adwokata.
Do wyboru klienta należy czy skorzysta z usług prawnika, którego wiedza i
doświadczenie zostały zweryfikowane przez samorząd zawodowy, czy też z usług
prawnika, którego wiedza i doświadczenie zostały zweryfikowane przez rynek. W
Finlandii, podobnie jak w Szwecji, żadna instytucja lub grupa zawodowa nie ma
monopolu na świadczenie usług prawniczych. Jedynym przywilejem jaki przysługuje
fińskim adwokatom to prawo do używania tytułu „adwokat”."
"W Hiszpanii jedyną przesłanką aby uzyskać dostęp do zawodu adwokata jest ukończenie
pięcioletnich studiów prawniczych. Brak jest konieczności składania dodatkowych
egzaminów, legitymowania się odbytą praktyką lub aplikacją. Jak wynika z powyższych
danych polski system zdobywania prawniczych uprawnień zawodowych jest jednym z
najbardziej restrykcyjnych w Europie."

A pomimo ze taki jest, to z jakoscia swiadczonych uslug jest z reguly fatalnie.

"Proponowane zmiany sprawdziły się już w innych krajach Unii Europejskiej. Od lat
widoczny jest tam trend polegający na liberalizacji sektora usług, w tym w
szczególności usług prawniczych. W tym zakresie zaleca się, aby Państwa Członkowskie
zainicjowały analizę mającą na celu wyeliminowanie zbędnych regulacji, które
ograniczają konkurencję. W Polsce reformy usług prawniczych w zakresie zwiększenia
konkurencyjności spotykają się ze znaczącym sprzeciwem środowisk prawniczych, w
szczególności środowiska adwokatów i radców prawnych. Przy założeniach, które
przyjmują przedstawiciele prawniczych samorządów zawodowych, wprowadzenie faktycznej
konkurencji na tym rynku zawsze będzie się spotykało z ich oporem, ponieważ są oni
zainteresowani ochroną swoich ekonomicznych interesów. Nie ma natomiast wątpliwości,
iż w Polsce istnieje duży popyt na usługi prawników. Świadczy o tym liczba spraw w
polskich sądach. "
"Grupą docelową dla adwokatów i radców prawnych są klienci, którzy posiadają
możliwości finansowe na pokrycie wysokiego wynagrodzenia, a poza rynkiem obsługiwanym
przez nich znajduje się pozostała część społeczeństwa. W tym miejscu należy
podkreślić, iż możliwości finansowe klientów są jedyną linią podziału rynku usług
prawniczych. Nie znajduje uzasadnienia w faktach teza, jakoby adwokaci i radcy prawni
obsługiwali sprawy skomplikowane merytorycznie, a pozostali prawnicy sprawy o mniej
złożonym charakterze. "
"Za uchwaleniem projektu ustawy przemawia również sytuacja majątkowa wielu
absolwentów wydziałów prawa, którzy nie mają możliwości odbycia odpłatnej 3,5-letniej
aplikacji adwokackiej lub radcowskiej. Projektowana ustawa dawałaby im szansę
zdobywania uprawnień zawodowych w elastyczny sposób, który da się pogodzić z pracą
zarobkową."
Jakie podstawy do wyboru ma klient obecnie? skomentuj
2010-01-10 16:06:06 | 89.77.47.* | ps2
I chyba to jest najlepszym dowodem, że skoro w sądzie ktoś może występować jako
strona nawet jeśli nie skończył podstawówki to nie widać przeszkód, żeby
reprezentował go sąsiad który jest absolwentem budowlanki. skomentuj
2010-01-10 16:20:44 | 92.9.182.* | slusznie
O wlasnie, skoro w sadzie pelnomocnikiem moze byc czlonek rodziny bez wzgledu na
wiedze i wyksztalcenie, to rownie dobrze moze nim byc prawnik po 5 latach studiow. skomentuj
2010-01-10 16:38:37 | 109.243.109.* | Właściciel HelpMoney
Panie Olgierdzie zamiast szkalować helpMoney.pl zachęcam do pomocy dzieciom :) tak
jak robi to helpMoney.pl

https://ssl.aukcje.wosp.org.pl/show_item.php?item=337255 skomentuj
2010-01-10 16:54:13 | 83.27.84.* | pimko
@ Właściciel HelpMoney
przestań z tymi "akcjami charytatywnymi" bo to jest z lekka żenujące już... skomentuj
2010-01-10 17:02:51 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Jeżeli przyjmiemy założenie, że egzamin państwowy jest ustawiony, to dyskusja w ogóle
nie ma sensu, bo na tej zasadzie ustawione mogą być również wyroki w sądach, więc to
kto jest pełnomocnikiem nie ma znaczenia.

Co do absolwenta budowlanki jako pełnomocnika - rozumiem, że wg Ciebie projekt jest
zbyt mało radykalny i jako pełnomocnik powinien być dopuszczony każdy, nie tylko
absolwent studiów prawniczych? skomentuj
2010-01-10 17:07:56 | 89.77.47.* | ps2
@slusznie

Na jedną rzecz chciałbym jeszcze zwrócić uwagę w tej dyskusji, która mnie już męczy,
bo osobistego interesu nie mam tutaj żadnego.
Mam wrażenie, że inicjatorzy zmian (z góry przepraszam wszystkich szlachetnych za
generalizowanie) mają swoje za uszami. Oni nie chcą otwarcia drzwi do zawodu tylko
lekkiego ich uchylenia, żeby sami mogli się dostać.

Podkreślam: w sądzie w swojej sprawie może występować każdy i nie ma powodu
ograniczania tego do 5 lat formalnej edukacji. skomentuj
2010-01-10 17:35:21 | *.*.*.* | olgierd
Co do za uszami to nie wiem, ale ciekawe czy nie było w tym jakiegoś lobbingu. Z
drugiej strony -- co to za grupa zawodowa ten "magister prawa", żeby miała robić
lobbing?

Ogólnie to się zgadzam, że skoro można się samemu reprezentować i można najbliższą
rodzinę -- a przepisy są takie same -- to w zasadzie dlaczego nie można innych osób,
jeśli się na to zgodzą?
Przypomnę, że od czasu do czasu parlament zaostrza przepisy proceduralne, żeby
zdyscyplinować pełnomocników, a następnie ci sami pełnomocnicy piszą skargi, że
jednak takie zaostrzenie jest niekonstytucyjne (z czym się zgadzam w 200%!)

@Quake: skargę konstytucyjną, która nie została przyjęta do rozpoznania to i ja
napisałem. Takoż i skargę konstytucyjną, co do której nic mi nie wiadomo, żeby pękła.
Jakieś wnioski? skomentuj
2010-01-10 17:39:17 | 87.96.62.* | ONA24
@pimko........ A Cieie widze jedynie intresuja jakies durne sady!!! niz POMOC
DZIECIOM? Ze piszesz,ze cos jest zenujace.

Gratuluje glupoty!!!!!!


Jak pomoc dzieciom nazywas zenujace!!!! Ciekawe czy bys tak pisal ,gdyby to chodzilo
o Twoje dziecko lub kogos z rodziny.Ale Ciebie bardziej interesuja sady itp...i inne
bzdury...I TO JEST ZENUJACE!!!!!!! skomentuj
2010-01-10 18:00:26 | 77.242.37.* | jest jak jest
@Pja
"Jeżeli przyjmiemy założenie, że egzamin państwowy jest ustawiony, to dyskusja w
ogóle nie ma sensu, bo na tej zasadzie ustawione mogą być również wyroki w sądach,
więc to kto jest pełnomocnikiem nie ma znaczenia."

Tu nie ma co przyjmować, tak po prostu jest:
http://www.niepoprawni.pl/blog/164/temida-zebrze-pod-polskim-sadem-cz-1
http://www.niepoprawni.pl/blog/164/temida-zebrze-pod-polskim-sadem-upadek-sedziego
http://www.iswinoujscie.pl/artykuly/2499/
http://wyborcza.pl/1,76842,7011956,Sedzia_wsrod_kiboli.html
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,7012568,Sedzia_razem_z_chuliganam_obrazal_po
licjantow.html skomentuj
2010-01-10 18:29:01 | *.*.*.* | Pja
@ slusznie

Kodeks opiera się co do zasady na dwóch kategoriach pełnomocnikach - albo są w jakiś
sposób związani ze stroną jak członek rodziny czy osoba zarządzająca majątkiem lub
interesami (w tej kategorii mieści się również autor bloga występujący w sądzie jako
pracownik), albo jest to pełnomocnik profesjonalny.
Chodzi o to, że stosunek pełnomocnictwa opiera się na zaufaniu, którym albo obdarza
się osobę bliską, albo osobę, co do której przynajmniej istnieje założenie, że
posiada określone kwalifikacje (są to w końcu tzw. zawody zaufania publicznego).
Upowaznienie do reprezentacji magistrów prawa łamie ten schemat - nie należą oni do
żadnej z wymienionych kategorii. skomentuj
2010-01-10 18:41:21 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

Wciąż nie rozumiem, co wynika z tego, że byłeś w stanie sporządzić skargę
konstytucyjną, której nie przyjęto do rozpoznania(przy okazji inaczej niż w przypadku
skargi kasacyjnej, nieprzyjęcie skargi konstytucyjnej do rozpoznania oznacza, że
Trybunał uznał ją za oczywiście bezzsadną).
Chyba nie uważasz, że każdy magister prawa jest w stanie taką sporządzić. skomentuj
2010-01-10 18:43:40 | *.*.*.* | Pja
@ jest jak jest

Nie mówimy chyba o sytuacjach patologicznych, które oczywiście się zdarzają.
Powołując się na takie sytuacje, każdą instytucję można podważyć. Np. jaki jest sens
tajemnicy wojskowej, jeśli szyfrant związany taką tajemnicą i tak przekazuje dane
obcemu wywiadowi. skomentuj
2010-01-10 18:45:19 | *.*.*.* | olgierd
Fuj, przejęzyczyłem się. Miało być "skargę kasacyjną, której nie przyjęto do
rozpoznania". Konstytucyjna jeszcze wisi.

Nie, nie uważam, że każdy jest w stanie ją sporządzić, podobnie jak nie każdy adwokat
czy radca prawny. I wiem, że na studiach uczą banialuków. skomentuj
2010-01-10 18:53:58 | *.*.*.* | Pja
Przy okazji warto podnieść jeszcze jeden argument przeciwko magistrom prawa jako
pełnomocnikom. Tacy pełnomocnicy po pierwsze nie będą związani jakimikolwiek zasadami
etyki, po drugie nie będzie ich obowiązywała tajemnica zawodowa. Co to oznacza?

Po pierwsze osoba korzystająca z usług takiego pełnomocnika nigdy nie będzie miała
gwarancji, że w trakcie rozprawy taki pełnomocnik nie przejdzie na drugą stronę
barykady, bo akurat druga strona zapłaciła więcej. W przypadku adwokata lub radcy
prawnego usunięcie z zawodu byłoby prawie pewne (tego rodzaju sankcje dyscyplinarne
miały miejsce).

Po drugie klient takiego pełnomocnika nie ma żadnej ochrony przed tym, by informacje
powierzone takiemu pełnomocnikowi nie wydostały się na zewnątrz, a także by zostały
wykorzystane przez samego pełnomocnika.

Jeśli projekt zostanie przyjęty, podczas sprawy sadowej będzie można przesłuchać
każdego pełnomocnika magistra na wszystkie okoliczności, o których dowiedział się od
klienta. Taki pełnomocnik nie będzie miał prawa odmówić składania zeznań i będzie
odpowiadał za składanie fałszywych zeznań, jeśli nie powie całej prawdy przed sądem.

W sprawie cywilnej może to oznaczać tylko przegraną sprawę (w końcu pełnomocnik
będzie musiał ujawnić również okoliczności niekorzystne dla klienta). Ale przecież
taki pełnomocnik będzie mógł być przesłuchany również w postępowaniu podatkowym czy
karnym. Jeśli więc nieopatrznie powiemy takiemu pełnomocnikowi, że nie do końca
rozliczamy się z naszych podatków, pełnomocnik ten - o ile oczywiście nie będzie
chciał popełnić przestępstwa - wezwany przez organy skarbowe w toku postępowania
karnoskarbowego będzie musiał o tym wszystkim opowiedzieć.

Czy to nie jest wystarczające zagrożenie interesów klientów? skomentuj
2010-01-10 18:55:23 | 89.77.47.* | ps2
@Pja
"Chodzi o to, że stosunek pełnomocnictwa opiera się na zaufaniu, którym albo obdarza
się osobę bliską, albo osobę, co do której przynajmniej istnieje założenie, że
posiada określone kwalifikacje"

To zdecyduj się może, czy chodzi Ci o zaufanie czy o zaufanie, że ktoś posiada
kwalifikacje. skomentuj
2010-01-10 18:57:01 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

Cieszę się, że się zgadzamy. Osobiście jestem zdania, że nie tylko nie powinno
dopuszczać się magistrów do Sądu Najwyższego, ale też powinno stworzyć się dodatkowy
egzamin dla adwokatów i radców prawnych, którego zaliczenie uprawniałoby dopiero do
występowania przed najwyższymi organami sądowymi czyli Sądem Najwyższym, Trybunałem
Konstytucyjnym i NSA. Zgadzam się bowiem, że poziom części adwokatów i radców
prawnych jest zbyt niski, żeby sprostać wyzwaniu występowania przed tymi organami.
Siłą rzeczy jednak poziom absolwentów prawa jest jeszcze niższy. skomentuj
2010-01-10 18:59:27 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Chodzi o zaufanie. W przypadku osób bliskich zaufanie wynika z tego stosunku
bliskości. W przypadku zawodów zaufania publicznego zaufanie brać ma się z kilku
czynników - wysokich kwalifikacji zweryfikowanych egzaminem dopuszczającym do zawodu,
zasad etyki obowiązujących osoby wykonujące dany zawód i tajemnicy zawodowej. Bez
tych elementów trudno mieć zaufanie do obcej osoby i powierzyć jej istotne dla nas
sprawy. skomentuj
2010-01-10 19:06:18 | *.*.*.* | olgierd
Argumenty o braku przepisów o tajemnicy zawodowej są racjonalne. Zwróć uwagę jednak,
że także w przypadku profesjonalistów w postępowaniu karnym tajemnica ta nie ma
charakteru absolutnego (art. 180 par. 2 kpk). W sprawach cywilnych art. 261 par. 1
kpc nie idzie nawet tak daleko. skomentuj
2010-01-10 19:18:50 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

Oczywiście, że nie ma charakteru absolutnego. Jest to jednak zdecydowanie większa
ochrona niż w przypadku pełnomocników, których tajemnica nie obowiązuje. Spełnienie
przesłanek do zwolnienia z tajemnicy w 180 k.p.k. jest dość trudne i zdarza się
bardzo rzadko (szkoda mimo wszystko, że Trybunał nie zakwestionował konstytucyjności
tej regulacji). W postępowaniu cywilnym przypadki przesłuchiwania przez sąd adwokatów
czy radców prawnych w praktyce się nie zdarzają. Informacje powierzane przez klienta
pełnomocnikowi stanowią istotną tajemnicę zawodową (której istnienie reguluje prawo o
adwokaturze i ustawa o radcach prawnych), a więc pełnomocnik może odmówić składania
zeznań na podstawie art. 261 par. 2 kpc. skomentuj
2010-01-10 19:19:05 | 89.77.47.* | ps2
@Pja

To tak jakby powiedzieć: możesz wysłać do sądu swojego ojca, który jest stolarzem, bo
możesz mu zaufać, ale nie możesz wysłać jego wspólnika, bo nie możesz mu zaufać, że
ma kompetencje.
Chyba jasne jest, że osoby bez żadnych kompetencji są dopuszczone do postępowania
przed sądami wobec czego argument o kwalifikacjach jest chybiony.
Zaś kwestia zaufania osobistego to nie jest sprawa egzaminu i zasad etyki zawodowej.

Dlatego do spraw trudnych i wrażliwych zawsze bierze się najlepszych fachowców za
odpowiednie pieniądze (nawet w Szwecji) a nie pociotków z ustawowym domniemaniem
zaufania publicznego. skomentuj
2010-01-10 19:31:32 | 92.9.182.* | zaufanie
Wlasnie w tym problem, ze pokladane w profesjonalnym pelnomocniku zaufanie co do
profesjonalnego przeprowadzenia sprawy nader czesto okazuje sie plonne. Wprowadzenie
rynkowej konkurencji moze te sytuacje poprawic.
Mozecie tylko probowac opoznic wejscie tego typu przepisow w zycie, one wczesniej czy
pozniej wejda, bo taki jest ogolnoeuropejski sluszny trend.
Co do tajemnicy, pozadane by bylo wprowadzenie normy prawnej, zeby kazdy pelnomocnik
procesowy byl nia objety i wtedy bedzie problem z glowy.
Kodeks etyki? Malo ktory z profesjonalnych pelnomocnikow sie nim przejmuje, a jesli
juz to wybiorczo. skomentuj
2010-01-10 19:33:35 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Dokladnie tak jest. Osoba bliska może Cię reprezentować (choć tylko do pewnego
momentu, w Sądzie Najwyższym już występować nie może), bo ustawodawca nie zdecydował
się pozbawić stronę możliwości reprezentacji przez osoby najbliższe. Czym innym są
jednak zawodowi pełnomocnicy - bo magistrzy prawa takimi właśnie mają zostać - którzy
reprezentować będą osoby zupełnie dla siebie obce (z reguły). Zawodowy pełnomocnik
powinien reprezentować określony poziom, którego nie można wymagać od osób
najbliższych. Problem polega na tym, że absolwenci prawa tego poziomu nie
reprezentują, co odbije się na ich klientach. skomentuj
2010-01-10 19:33:50 | 92.9.182.* | patologia
"Nie mówimy chyba o sytuacjach patologicznych, które oczywiście się zdarzają."

Problem w tym, ze sytuacje patologiczne są "normą". skomentuj
2010-01-10 19:40:14 | 89.77.47.* | ps2
@ Pja

Niestety odpowiadasz nie na temat.
SN jest dodatkową instancją. Strona nie może tam pójść sama, więc logiczne jest, że
nie może wysłać i rodziny.
Mówimy o tym, że skoro ktoś może w sądzie bronić się sam bez względu na kompetencje
to argument o kwalifikacjach nie istnieje.
Pozostaje tylko kwestia zaufania co do umiejętności dochowania tajemnicy, która ze
znajomością prawa nie ma nic wspólnego. skomentuj
2010-01-10 19:43:29 | *.*.*.* | Pja
@ zaufanie

Zastanawiam się skąd dane o częstym nadużywaniu zaufania. Własne doświadczenia czy
może jakieś profesjonalnie przeprowadzone badania co do oceny jakości pracy
wykonywanej przez adwokatów czy radców prawnych?

Niestety Twoja propozycja o wporwadzeniu regulacji, że każdy pełnomocnik jest nią
objęty przypomina trochę pracę autorów projektu, którzy nie zauważają dalszych
konsekwencji swoich działań i myślą tylko jeden ruch na przód. Załóżmy nawet, że
wprowadzimy taką regulację, że każdy pełnomocnik może powołać się podczas
przesłuchania na tajemnicę zawodową. A co, jeśli pełnomocnik tej tajemnicy nie
zachowa? Jakie będą sankcje? Obecnie grozi mu wyrzucenie z zawodu. Magistra prawa
przecież tytułu magistra się z tego powodu nie pozbawi, a innych kwalifikacji do
występowania w sądzie nie będzie trzeba.

Co ciekawe wprowadzenie tej regulacji może spowodować nawet, że częściej będzie
dochodzić do naruszenia zasad etyki i tajemnicy zawodowej u adwokatów i radców
prawnych. Obecnie sankcja w postaci wyrzucenia z korporacji, która pozbawia w
praktyce możliwości wykonywania zawodu, może odstraszać tych, którzy byliby skłonni w
innym przypadku naruszać zasady etyki. W przyszłości sankcja będzie mało znacząca -
wyrzucenie z korporacji nic już nie będzie znaczyć, skoro poza korporacją moge mieć
dokładnie takie same uprawnienia, a do tego mniej obowiązków w postaci urzędówek czy
wymogów formalnych.

A co do zasad etyki. Znowu ciekawy jestem skąd takie doświadczenia? Akurat mam wiedzę
na temat postępowań dyscyplinarnych prowadzonych wobec pełnomocników i korporacje
wcale nie są łaskawe dla osób naruszających te zasady. skomentuj
2010-01-10 19:45:12 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Ciekaw jestem skąd ta wiedza? skomentuj
2010-01-10 19:47:41 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Oczywiście, że można występować w sądzie samemu. Ale jesli decydujesz się udać do
pełnomocnika zajmującego się tym zawodowo, to oczekujesz jakiegoś poziomu wiedzy od
niego, tak jak udając się do lekarza. W przypadku wiedzy specjalistycznej często nie
jesteś w stanie zweryfikować, czy to co ktoś Ci radzi jest słuszne. Z tego względu
pożądane jest, by kompetencje takiego pełnomocnika zostały wcześniej sprawdzone w
drodze egzaminu. skomentuj
2010-01-10 19:56:24 | 92.9.182.* | patologia
Czytales doswiadczenia prawnika z 13-sto letnim doswiadczeniem procesowym? Chociazby
stad ta wiedza. Z autopsji rowniez. W jakim miescie korporacje sa rzekomo takie
surowe dla swoich czlonkow? Znam co najmniej dwa przypadki wyslania do korporacji
udowodnionych i szczegolowo opisanych, wraz z powolaniem sie na odpowiednie art.
kodeksu etyki i odpowiednia ustawe przypadki oczywistych zasad naruszania kodeksu
etyki i ustawy i co...? I nic, cisza kompletna, ta korporacja w takich przypadkach po
prostu milczy (pomimo kilku monitow), nie podejmuja zadnych dzialan przeciwko swoim
czlonkom. skomentuj
2010-01-10 20:04:02 | 92.9.182.* | patologia
W raportach HFPCz mozna tez o tym poczytac. skomentuj
2010-01-10 20:19:09 | 82.210.157.* | Bejbionbord
Jeso, co za nudy Olgierd;) skomentuj
2010-01-10 20:19:57 | 89.74.159.* | Mik0laj
Podoba mi sie to. I wszystkim wyjdzie na zdrowie. Rynek zweryfikuje kto jest ile
wart.

Ponadto pomoze to zweryfikowac/ulepszyc jakosc wszelakich uslug swiadczonych w naszym
kraju, latwiej (taniej) bedzie mozna wymusic respektowanie prawa i wywiazaywanie sie
z umow.

Bylebym tylko doczekal ;) skomentuj
2010-01-10 21:11:44 | 89.77.47.* | ps2
@ Pja

To czego ja oczekuję od pełnomocnika jest moją sprawą. A bynajmniej na dzień
dzisiejszy uzyskać się tego nie da. I dlatego konieczna jest zmiana w regułach
dostępu do zawodu skomentuj
2010-01-10 21:47:28 | 81.190.215.* | Kapiszon
Wadliwość logiki korporacyjnej bardzo łatwo można uwidocznić. Mianowicie w
dzisiejszej sytuacji ogromna większość uczestników spraw cywilnych ( 70-80%) działa
sama. Dlaczego? Bo nie stać ich na prawnika. W takim razie wytłumaczcie mi w jaki
sposób dopuszczenie magistrów do pomocy tym osobom ma im zaszkodzić, skoro obecnie i
tak muszą działać sami. Nie mają alternatywy. Wg mnie nawet magister prawa (pomijając
fakt wrzucania do jednego worka ludzi bez praktyki i takich z pokaźną praktyką)
poprawi znacząco sytuację takich osób w porównaniu do perspektywy występowania
samemu. Obecna sytuacja na rynku wygląda jak sytuacja na rynku samochodowym, gdzie
chcąc kupić samochód mamy do wyboru Lexusa, Mercedesa, Infiniti itp albo chodzenie
pieszo. Taka patologia obecnie istnieje na rynku usług prawnych, a wracając do
porównań samochodowych - wyobraźcie sobie przedstawicieli Mercedesa opowiadających
się za zdelegalizowanie Fiata, Skody itp. czysty surrealizm skomentuj
2010-01-10 22:51:38 | 145.100.100.* | Hepatol
@Mik0laj
Rynek nie jest w stanie zweryfikować.
Każdy sklep zabiera na początek 1/(ilosc sklepow) rynku.
Jak wejdzie 20 magistrów to rynek się rozdrobni, ale nie zweryfikuje.
Bo każdego roku przybędzie nowych i znów zabiorą 1/(ilosc magistrów) rynku. skomentuj
2010-01-10 22:58:07 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Czego w takim razie oczekujesz od pełnomocnika? I w jaki sposób wprowadzenie nowej
regulacji spowoduje, że będziesz mógł to uzyskać w większym stopniu niż obecnie? skomentuj
2010-01-10 23:01:39 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Z chęcią zapoznałbym się z tymi wspomnieniami prawnika, z których wynika, że
ustawianie wyroków w tym kraju jest na porządku dziennym. Proszę o namiary.
Co do sądownictwa dyscyplinarnego - oczywiście, że zdarzają się mu wpadki, podobnie
jak w sądownictwie powszechnym, ale generalnie działa i wypełnia swoją funkcję.
Zupełnie nie rozumiem przy tym w czym sytuację poprawi pojawienie się pełnomocników,
których żadne zasady etyki obowiązywać nie będą. Jest to rozwiązanie w stylu:
ponieważ w kilku sprawach zawiodły organy ścigania egzekwujące przestrzeganie prawa
karnego, zlikwidujny całe prawo karne, bo jest niepotrzebne. skomentuj
2010-01-10 23:11:48 | *.*.*.* | Pja
@ Kapiszon

Uważasz, że większość uczestników spraw cywilnych działa sama bo nie stać ich na
prawnika? Przeprowadzone badania wykazały tymczasem, że większość osób nie korzysta z
usług prawników nie z uwagi na cenę ale z uwagi na to, że nie odczuwa takiej
potrzeby.
Co do poprawy sytuacji takich ludzi przez pojawienie się nowej kategorii
pełnomocników już pisałem w kontekście tajemnicy zawodowej i zasad etyki. Dziwnym
trafem prawie nikt (poza olgierdem i zaufaniem) się do tego nie odniósł, mimo że
stanowi to fundamentalną wadę proponowanych rozwiązań.

A porównanie samochodowe nietrafione - na rynku istnieje cała gama cen stosowanych
przez prawników jak między skodą a mercedesem. Są prawnicy (należący do korporacji),
którzy biorą za poradę 50 zł, są tacy którzy wezmą 600 euro, jest więc wybór.
Oczywiście ten droższy zapewne jest lepszy od tego tańszego, ale każdy z nich
wcześniej zdał egzamin, który weryfikował ich wiedzę i umiejętności.

Odwołując się do porównania samochodowego można stwierdzić, że na rynku jest miejsce
dla każdego samochodu, pod warunkiem jednak iż spełnia on normy bezpieczeństwa. Jest
przecież nawet stosowne rozporządzenie te normy określajace. Jeśli więc skonstruujesz
sobie samochód, będzie on mógł zostać dopuszczony do ruchu tylko jeśli spełnia te
normy.
Obecny projekt to pozwolenie na to, by do ruchu dopuścić każdy pojazd, niezależnie od
tego czy jest bezpieczny. skomentuj
2010-01-11 00:10:14 | 92.9.182.* | patologia
"Z chęcią zapoznałbym się z tymi wspomnieniami prawnika, z których wynika, że
ustawianie wyroków w tym kraju jest na porządku dziennym. Proszę o namiary."

Namiary juz byly podane w tym watku (drugi link w serii kilku linkow). skomentuj
2010-01-11 00:14:26 | 92.9.182.* | patologia
"Dziwnym trafem prawie nikt (poza olgierdem i zaufaniem) się do tego nie odniósł,
mimo że
stanowi to fundamentalną wadę proponowanych rozwiązań."

A Ty dziwnym trafem nie odnosisz sie do tego, ze w niektorych innych krajach takich
obostrzen nie ma i wszystko dziala lepiej niz u nas, a wiec mozna i tak i gorzej nie
bedzie.
Mysle, ze najwyzszy czas juz skonczyc z ta hipokryzja i udawaniem, ze to dla dobra
klienta, a nie dla dobra prawnika korporacyjnego (nawet MS to zauwazylo), bo jak Wam
ufac, skoro widac, ze nawet na tym polu krecicie i nie mowicie prawdy. skomentuj
2010-01-11 00:14:46 | 89.77.47.* | ps2
@ Pja

Podsumowując tą niezwykle ciekawą i bezsensowną wymianę argumentów stwierdzam, że
moją wolą jest liberalizacja rynku. Jest to także wola większości społeczeństwa. Mam
nadzieję, że politycy zaczną wreszcie realizować swój podstawowy obowiązek a nie
chronić rozpieszczoną grupę zawodową. "Dziękuję, dobranoc". skomentuj
2010-01-11 08:01:41 | 81.190.215.* | Kapiszon
@pja

to bardzo ciekawe badania o których mówisz, poproszę Cię o zacytowanie źródła, setki
osób z którymi pracuję ma inne zdanie ale widać nie są oni reprezentatywni :)

a teraz - Twoim zdaniem lepszym porównaniem do relacji czł. korporacji/magistrzy jest
porównanie samochód dopuszczony/niedopuszczony do ruchu (np. złom bez podwozia :p)
niż relacja np. mercedes/skoda? To bardzo ciekawy punkt widzenia, muszę go wpisać do
kanonu złotych argumentów takich jak:
- dorastanie w otoczeniu prawa daje naturalne predyspozycje do zawodu,
- usługi prawne winny pozostać towarem luksusowym,
- notariusze nie są w stanie zapewnić aplikantom warunków lokalowych,

Co do meritum - zmiana przedwczesna (najpierw reforma kształcenia) ale ciekawa -
zapewne sprawi, że rynek pójdzie w stronę specjalizacji i wymrą radcowie "od
wszystkiego", którzy teraz podnoszą największe larum skomentuj
2010-01-11 09:19:22 | *.*.*.* | olgierd
Fakt, że obecna sytuacja z aplikantami notarialnymi dowodzi, że jednak coś tu nie
gra. Co z tego, że egzamin zdany, skoro nie ma warunków na odbycie szkolenia ;-) skomentuj
2010-01-11 10:36:11 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

W ramach odniesienia wskażę tylko, że w Hiszpanii niedawno wprowadzono liberalizację
na podobnych zasadach, a widząc jakie są tego skutki, postanowiono z początkiem 2011
r. przywrócić obowiązkową aplikację.

Wypowiedzi prawnika (jeśli to rzeczywiście jest prawnik) z linku przeczytałem - nie
jest to żaden dowód na potwierdzenie tego, że wymiar sprawiedliwości jest
skorumpowany. Każdy mógł napisać taki tekst, nie podając żadnych szczegółów i nie
wskazując żadnych dowodów.

Nie wiem też, dlaczego zarzucasz mi hipokryzję. Już wspomniałem, że nie obawiam się
nowych pełnomocników (wręcz przeciwnie możliwość przesłuchania takiego pełnomocnika
zwiększa szansę na wygranie sprawy, w której on występuje), więc nie chodzi mi o
własny interes. Po prostu nie uważam tego za dobre rozwiązanie. skomentuj
2010-01-11 10:38:27 | *.*.*.* | Pja
@ ps2

Ciekawe skąd wiadomo jaka jest wola społeczeństwa w zakresie liberalizacji usług
prawniczych?
Niezależnie od tego kierowanie się wolą społeczeństwa nie jest zawsze dobrym
rozwiązaniem. Społeczeństwo od lat jest za karą śmierci, a nikt rozsądny nie wzywa do
jej przywrócenia. Zapewne też większość społeczeństwa byłaby za zmniejszeniem
podatków do zera, ale też jakość nikt takiej propozycji nie składa. skomentuj
2010-01-11 10:40:15 | *.*.*.* | olgierd
Liberalizacja w Hiszpanii nie była niczym nowym! Swoboda wykonywania zawodu adwokata
(abogado) była tam już w l. 90-tych, dopiero teraz myśli o zaostrzeniu warunków
świadczenia pomocy prawnej. skomentuj
2010-01-11 10:47:56 | *.*.*.* | Pja
@ Kapiszon

Myślałem, że dyskutujemy merytorycznie. Nie widzę powodu dla którego moja wypowiedź
miałaby taką samą wartość jak absurdy wypowiadane przez niektórych w stylu dorastania
w otoczeniu prawa czy luksusowym charakterze usług prawnych. Stosując chwyty
erystyczne można oczywiście zabłysnąć, ale dyskusji to z pewnością nie pomaga.
Podtrzymuję zaś twierdzenie że porównanie jest trafne. Sam przyznajesz, że zmiana
jest przedwczesna, gdyż najpierw powinna nastąpić reforma kształcenia. Poza sporem
jest więc, iż studia nie przygotowują do wykonywania funkcji pełnomocnika. Oznacza
to, że osoba po studiach nie ma wystarczających kwalifikacji (co do zasady) by taką
funkcję pełnić. Osoba bez kwalifikacji może wyrządzić szkody klientom i z tego punktu
widzenia dopuszczenie jej do wykonywania zawodu nie jest bezpieczne. W przypadku
pełnomocników profesjonalnych ich kwalifikacje zostały sprawdzone w drodze egzaminu.
Przyrównanie więc jednych pełnomocników do samochodów nie spełniających norm
(odpowiednik kwalifikacji) do samochodów spełniających normy ale o różnej jakości
(pełnomocnicy zawodowi mają różną wiedzę) jest więc jak najbardziej uprawnione.

Śmiem przy tym wątpić czy zmiana spowoduje specjalizację. Zwiększenie ilości
prawników na rynku spowoduje, że nowi adepci będą się chwytać każdego zlecenia, żeby
tylko mieć szansę utrzymania się. Będą więc raczej brali nawet sprawy, na których się
nie znają, a nie ograniczali się do wąskiej specjalizacji.

Przy okazji skąd wiedza o tym, że to radcowie "od wszystkiego" podnoszą największe
larum? skomentuj
2010-01-11 10:51:01 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

Nie myśli się o zaostrzeniu warunków, ale już się je zaostrzyło - ustawą z 2006 r.,
która wejdzie w życie w 2011 r. Powodem wprowadzenia nowej regulacji były
zastrzeżenia co do jakości usług świadczonych przez pełnomocników bez żadnego
przeszkolenia. skomentuj
2010-01-11 11:02:38 | *.*.*.* | olgierd
Przyjemnie długie vacatio legis. Ciekawe czy się nie rozmyślą w tzw. międzyczasie ;)

A na marginesie: nie przyszło Ci do głowy, że przyczyną może być też chęć zamrożenia
status quo przez tych, co już mają kancelarie? Bo zakładam, że praw nabytych na
starych warunkach nikt ich tam nie pozbawi. skomentuj
2010-01-11 11:21:15 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

Szczegółów nie znam, ale nie wykluczam, że powodem tak długiego vacatio legis jest
właśnie konieczność uzupełnienia kwalifikacji.
Nie wietrzyłbym też wszędzie spiskowej teorii dziejów. Dlaczego powodem nie miałaby
być właśnie troska o poziom usług, a tylko interes wąskiej grupy społecznej? skomentuj
2010-01-11 11:31:57 | *.*.*.* | olgierd
To nawet nie byłby jakiś wielki spisek. Podobnie zamykała się w Polsce przeszło 10
lat temu grupa doradców podatkowych a nawet biegłych rewidentów.
Ba, z notariuszami w 1989/90 inaczej też nie było ;-) przecież w przypadku kancelarii
notarialnych można mówić o typowym, klasycznym uwłaszczeniu się (z tym, że nie na
majątku, lecz na uprawnieniach). skomentuj
2010-01-11 12:12:00 | 84.40.141.* | magsymags
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [1]
Dlaczego wszystkim się wydaje, że każdy po prawie musi reprezentować przed sądem? Czy
każdy po medycynie zostaje od razu chirurgiem? skomentuj
2010-01-11 12:15:46 | *.*.*.* | olgierd
a dlaczego każdemu się wydaje, że programistą można być bez szkół nawet?

Zaś w kwestii tego, czy magisterki będą kiepskie i nieuczciwe: możemy dyskutować o
skali błędów i wypaczeń w korporacjach, natomiast o skali zjawiska wśród magisterków
dyskutować nie możemy -- bo nic o tym nie wiadomo.

Jakby co -- zawsze ja mogę wziąć takiego na ząb. A jak zacznie mi taki grozić -- to z
góry wiemy czy polegnie w sądzie czy nie ;-) skomentuj
2010-01-11 12:25:10 | 84.40.141.* | magsymags
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [1]
Jednego nie rozumiem - z uzasadnienia projektu wynika, że według jakiegoś tam
procentu społeczeństwa adwokaci to oszuści. Jeśli 90% społeczeństwa myśli tak samo o
politykach, to może znieśmy też sejm i senat??
Następny argument jest, że cena usług jest za wysoka - a jednocześnie projekt sam
przewiduje, że także mgr prawa dostanie wynagrodzenie według stawek dla adwokatów. skomentuj
2010-01-11 12:31:20 | *.*.*.* | Pja
@ magsymags

Uzasadnienie projektu w zakresie wynagrodzeń jest tak kuriozalne, że aż się śmiać
chce. Podstawowy argument za nową regulacją - poprzednia była stworzona w PRLu. Idąc
tym tropem powinniśmy znieść kodeks cywilny powstały przecież w poprzednim systemie.

Najlepsze jest to, że wynagrodzenie wg stawek dla adwokatów ma dostać każdy
pełnomocnik, również członek rodziny. Jak już wspominałem - teraz każdy będzie miał
pełnomocnika choćby członka rodziny tylko po to, żeby dostać wynagrodzenie. skomentuj
2010-01-11 12:36:16 | 193.201.167.* | Tata Małej Sowy
1. Skoro dostanie się na aplikację "nie stanowi problemu", TO PO CO SIĘ NA NIĄ
DOSTAWAĆ?

2. Z lekarzami i inżynierami budownictwa jest inaczej: tutaj stawką jest zdrowie i
życie (lekarze), albo życie osób innych, niż stawiający budynek (źle wybudowany
budynek zawali się nie na inżyniera, kóry go zbudował, lecz osoby trzecie). W prawie
cywilnym stawką są tylko finanse klienta, a szkoda wywołana niestaranym działaniem
pełnomocnika może zostac pokryta z ubezpieczenia takiego pełnomocnika. Wszystkie
uwagi co do trudności z wypłatą ubezpieczenia można odnieść również do dzisiejszych
działań radców prawnych i adwokatów.

3. Ja na studiach UCZYŁEM SIĘ i obecnie jako pracownik reprezentuję mojego
pracodawcę. Zaś po drugiej stronie sali sądowej mam w 99% przypadków prowadzonych
spraw do czynienia z kompletnymi dyletantami, którzy oprócz dyplomu radcy lub
adwokata, nie posiadają niczego przydatnego w sądzie, w szczególności zaś wiedzy. Są
to ludzie nie rozumiejący, co to takiego prekluzja procesowa, nie odróżniający
zażalenia od wniosku o przywrócenie terminu, nie potrafiący prawidłowo obliczyć wpisu
sądowego, po złożeniu zarzutów od nakazu zapłaty piszący "pisma przygotowawcze"
etc... Wniosek z tego, że ofermie nie pomoże nawet pięć aplikacji; aplikacja nie
czyni prawnikiem. skomentuj
2010-01-11 12:56:54 | 89.77.47.* | ps2
To tylko czarne owce, które się mogą przytrafić w każdym zawodzie. Nie można po czymś
takim oceniać całej grupy zawodowej. Tego rodzaju argumenty nie służą merytorycznej
dyskusji, a generalizowanie szkodzi uczciwym adwokatom i radcom.
Skoro takie autorytety jak KRS oraz sami adwokaci i radcowie uważają że to zły pomysł
- to z pewnością wiedzą co mówią. Pisanie, że kierują się własnym interesem a nie
dobrem ogólnym społeczeństwa jest fałszywą ideologią. W końcu są to zawody zaufania
publicznego gromadzące nieskazitelne osoby o najwyższych kompetencjach.
Czy Ty na przykład chciałbyś, że Twoja Mała Sowa była wychowywana w przedszkolu, w
którym zajęć nie prowadzi adwokat albo radca prawny? skomentuj
2010-01-11 12:57:18 | *.*.*.* | Pja
@ Tata Małej Sowy

1. Dostanie się na aplikacje nie stanowi problemu dla osób, które coś wiedzą. Po
aplikacji jest jeszcze egzamin, który dopiero weryfikuje kwalifikacje.

2. Tutaj stawką są nie tylko finanse ale również wieli innych kwestii takich jak
choćby dobra osobiste. Nie w każdym przypadku więc ubezpieczenie odpowiedzialności
cywilnej będzie miało jakieś znaczenie. Wbrew pozorom też uzyskanie odszkodowania za
błędy w sztuce nie jest sprawą prostą. Trzeba bowiem udowodnić, że proces zostałby
wygrany gdyby nie błędy pełnomocnika, co nie jest proste, gdyż jest to w praktyce
proces w procesie.

3. Niestety nie każdy absolwent prawa ma takie podejście i wielu absolwentów nie
posiada nawet podstawowej wiedzy. Wielu takich zatrudniłem i w praktyce wszystkiego
trzeba było ich uczyć. Kiepskich radców prawnych i adwokatów oczywiście również na
swej drodze spotkałem (choć nie miałem takiego szczęścia i nie było ich 99 %). Skoro
jednak ich poziom po ukończeniu aplikacji nie był wysoki, był jeszcze niższy po
ukończeniu studiów. Nie zgadzam się przy tym z twierdzeniem, iż kilka lat dodatkowej
nauki nie stanowi żadnej wartości. W zdecydowanej większości przypadków osoba po
aplikacji wie więcej niż osoba przed nią. skomentuj
2010-01-11 13:04:30 | 89.77.47.* | ps2
@ olgierd
"a dlaczego każdemu się wydaje, że programistą można być bez szkół nawet?"

A czy Ty byś chciał, żeby kod do oprogramowania zabezpieczającego Twój bank pisał
ktoś nie przeszedł przez egzamin państwowy i aplikację programistyczną? Czy Ty sobie
wyobrażasz, żeby programista na takim stanowisku mógł być kimś innym niż adwokatem
albo radcą prawnym? Pomyśl o tym, zanim ponownie napiszesz takie rzeczy. skomentuj
2010-01-11 13:21:32 | *.*.*.* | olgierd
Nie chciałbym, ale przypomnę, że PIIT wsławiła się 7 lat temu takim pomysłem:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1837765.html

pewnie nie każdy pamięta, więc przypominam linkiem. skomentuj
2010-01-11 13:49:18 | 81.190.215.* | Kapiszon
@Pja

Oboje zgadzamy się, że kształcenie prawników jest niesatysfakcjonujące. Zarabianie na
armiach studentów zaocznych, tracenie czasu zamiast pisania pism itp. Zgoda. Ja
jednak uważam, że nawet taki pełnomocnik, który chcąc nie chcąc czegoś się nauczył o
prawie na tych studiach, znacznie polepszy sytuację strony, której tak czy siak nie
stać na radcę/adwokata i inaczej działałaby sama w procesie. Więc żadnego pandemonium
nie będzie. Dalej nie podałeś skąd masz dane o tym, że nie pieniądze są decydującym
czynnikiem przy rezygnowaniu z profesjonalisty. Ja mam odmienne doświadczenia i widać
to było podczas dni darmowych porad prawnych, gdzie ludzie walili drzwiami i oknami,
często żeby dostać zajawkę porady i wizytówkę.

Pozdrawiam skomentuj
2010-01-11 14:00:27 | *.*.*.* | Pja
@ Kapiszon

Były przeprowadzane badania przez jakieś ośrodki badania opinii na zlecenie KIRP -
oczywiście zaraz będzie zarzut, że te dane są niewiarygodne, ale innych badań nie
widziałem. Widziałem wyniki w jakimś czasopiśmie (bodajże w kancelarii), ale nie mogę
ich w necie namierzyć.

Co do darmowych porad - jak coś jest za darmo, zawsze dużo osób się zjawia. Nie
sądzę, by te same osoby przyszły, gdyby stawka była nawet kilkukrotnie niższa.

Zgadzam się, że w wielu wypadkach reprezentacja przez magistra prawa będzie lepsza
niż osobista, ale też w wielu może ona zaszkodzić. skomentuj
2010-01-11 14:00:46 | 193.201.167.* | Tata Małej Sowy
@Pja,

1. Ja wiem więcej, niż ci, których znam, a którzy dostali się na aplikację, i nie
widzę żadnego powodu by płacić przez 3 lata circa 1000 zł miesięcznie za szkolenie
mnie w przedmiocie, który znam dogłębnie i szczegółowo;

2. jeśli rzeczywiście jesteś prawnikiem, to być może znasz rozróżnienie między
prawem cywilnym (służącym ochronie interesu prywatnego, jednostkowego) a innymi
dziedzinami prawa, regulującymi stosunki wykraczające poza interesy jednostki.
Właśnie z uwagi na rozróżnienie pomiędzy sferą prawa prywatnego i "publicznego"
proponowane zmiany są zasadne. Dobra osobiste to także dobra jednostki, prywatne.
Jednostka może więc decydować, kto tych dóbr będzie bronić. Kwestia uzyskania
odszkodowania za błędy w sztuce dotyczy w takim samym stopniu obecnych
"profesjonalnych" pełnomocników. W ogromnej wiekszości spraw błędy byłyby oczywiste,
typu spóźnienie we wniesieniu opłaty, błąd w jej obliczeniu etc, więc pewnie obyłoby
się bez procesu z ubezpieczycielem bądź ubezpieczonym.

3. Dodatkowa nauka - tak, odpłatność tej "nauki" i brak gwarancji zdania aplikacji -
nie. Na studiach istnieje masa sposobów podniesienia kwalifikacji. Ale jeśli nie
chcesz się uczyć, to aplikacja nic ci w tym nie pomoże. Aplikacja to jak wiadomo
przedłużenie studiów - 3 miesiące nauki przed egzaminem wstępnym i 3 miesiące przed
kończącym aplikację. skomentuj
2010-01-11 14:20:23 | 92.9.182.* | patologia
"Wypowiedzi prawnika (jeśli to rzeczywiście jest prawnik) z linku przeczytałem -
nie"

O Tobie tez nie mozemy miec pewnosci kim jestes.

"jest to żaden dowód na potwierdzenie tego, że wymiar sprawiedliwości jest
skorumpowany. Każdy mógł napisać taki tekst, nie podając żadnych szczegółów i nie
wskazując żadnych dowodów."

A Ty bys w takim artykule podawal dowody, nazwiska itd. Dowody sie przedstawia przed
sadem, prokuratorem itp. On to zglosill co najmniej w jednym przypadku, ktory opisal
w komentarzu pod ktoras z kopii tego artykulu na ten temat, gdy jego klient zostawil
dyktafon w przerwie rozprawy na sali i sie nagrala bardzo ciekawa rozmowa sedziow...

Doswiadczenie zyciowe potwierdza, ze Ci co narzekaja na nasz wymiar sprawiedliwosci i
prawnikow korporacyjnych maja racje, a jesli gdzies jest inaczej, to powiedz gdzie,
moze warto sie tam przeprowadzic? ;) skomentuj
2010-01-11 14:33:07 | 193.201.167.* | Tata Małej Sowy
@ps2 . W dzisiejszych czasach istotna jest specjalizacja. Musisz być dobry w
dziedzinie, którą wykonujesz, bo średniaków, umiejących wszystko po trochu jest
zatrzęsienie. To nie żadne czarne owce, tylko ogromna większość prawników, gdzie
"czarnymi owcami" są ci, którzy autentycznie wiedzą coś o tej dziedzinie prawa, którą
wykonują.
Jeśli uważasz adwokatów i radców prawnych za autorytety, to ja pytam: których radców
i adwokatów? Bo większości z tych, z którymi przyszło mi się spotkać, nie
zatrudniłbym nawet do mycia okien. To nie jest żart, tylko ponura prawda. Niestety,
nawet najgorszemu prawnikowi łatwo jest występować przed klientem jako inteligentny i
dobry, z prostego powodu: klient zna się na prawie jeszcze mniej. skomentuj
2010-01-11 14:35:00 | 92.9.182.* | patologia
Jak by ktos sie nie zorientowal, ps2 stosuje ostatnio sarkazm. skomentuj
2010-01-11 14:39:47 | 92.9.182.* | patologia
"Nie widzę powodu dla którego moja wypowiedź miałaby taką samą wartość jak absurdy
wypowiadane przez niektórych w stylu dorastania w otoczeniu prawa czy luksusowym
charakterze usług prawnych."

Te absurdy wypowiadaja tuzy naszej palestry. Nawet w jednym z tu podanych linkow cos
w tym stylu mowili. skomentuj
2010-01-11 14:49:53 | *.*.*.* | olgierd
A ja znam bardzo dobrych radców i doskonałych adwokatów. Ba, znam nawet dobrych
radców, co do których wiem w 100%, że mają "dobre nazwisko" (ale myślę, że i bez
nazwiska nie powinni mieć problemów).

Spotkałem się także (na szczęście najczęściej siedzieli vis-a-vis mnie) z bardzo
słabymi, którzy faktycznie nie umieli liczyć terminów, nie rozumieli czym jest
przedawnienie roszczenia, ba -- nie umieli zadać sensownego pytania świadkowi.

Jakkolwiek rozumiem obiekcje przeciwników poluźnienia zasad reprezentacji, uważam, że
liberalizacja ta jest słuszna Z SAMEJ ZASADY. skomentuj
2010-01-11 14:52:20 | 92.9.182.* | patologia
O wlasnie, tutaj to jest:
http://antydziad.salon24.pl/92318,temida-zebrze-pod-polskim-sadem-cz-1
http://antydziad.salon24.pl/92319,upadek-sedziego-temida-zebrze-pod-polskim-sadem-cz-
2

Cyt. "Szanowny Panie, rozumiem, ze z jakiś wzgledów dotkneła Pana do żywego moja
analiza. Żeby było jasne, powtórze jeszcze raz: polski wymiar sprawiedliwości jest
kompletnie skorumpowany, sfraternizowany, kliencki i pełen poplecznictwa oraz
skrajnej niekompetencji. I nie jest to margines tylko zasada. W nastepnych częsciach
opiszę podskórny system funkcjonowania sądów i wykażę, że przy tym systemie po prostu
inaczej być nie może. Oczywiście zdażają sie sedziowie uczciwi. Ja przez tyle lat
spotkałem takich dwoje. Tylko. I naprawdę, niech Pan tutaj nie opowiada bajek.
Osobiście zgłaszałem sprawy związane z korupcją do CBA. Jedna rozmowę korupcyjną,
przez przypadek klient nagrał na dyktafon podczas przerwy w rozprawie: wyszliśmy na
zewnatrz ale mp3 została. Znam sędziów KRS, którzy za "załatwianie spraw" na boku
wybudowali sobie domy. DOMY nie "dom". Znam adwokatów którzy oferują dojścia do
sędziów w sądach okregowaych i apelacyjnych. Sami zresztą bez mrugniecia okiem
potrafia potwierdzić "oryginalność" sfałszowanych dokumentów. W Warszawie bardzo
powszechną do niedawna była "usługa" przyspieszania sprawy. Byłem na rozprawach w
Łodzi, które na "zyczenie" jednej ze stron (ciążyło jej zabezpieczenie komornicze)
odbywały sie we wtorek a kolejny termin był juz w czwartek. SłyszałPan o takim
tempie? Byłem na rozprawie skróconej (przez uchylenie pozostałych pytań do świadka)
bo Sędzia (facet) sie spieszył na serial. Co wyraźnie powiedział (zirytowany).
Spotkałem się osobiście z sytuacją gdy sędzia podszedł do mnie na przerwie i cichutko
zapytał: kto komu wisi zapłatę jeśli firma A wystawiła fakturę firmie B? Tak wyglada
nasz wymiar sprawiedliwości wychuchany i wydmuchany przez korporacje prawnicze oraz
zabezpieczany przez grono posłów i urzędników. I nie piszę tego wszystkiego dlatego
ze "wyroki" mi sie niepodobają. jeden z tej dwójki uczciwych nigdy jakoś nie orzekł
na mojakorzysć.Po prostu opowiadam co wiem. A co do ławy przysiegłych, przykład USA
to nie wszystko. Mowię o reanym wpływie i realnych arbitrach anie mumiach ławnikach.
Z sedzia-sprawozdawcą ma Pan rację. " skomentuj
2010-01-11 14:58:32 | 92.9.182.* | patologia
"A ja znam bardzo dobrych radców i doskonałych adwokatów. Ba, znam nawet dobrych
radców, co do których wiem w 100%, że mają "dobre nazwisko" (ale myślę, że i bez
nazwiska nie powinni mieć problemów)."

A jak "zwykly" czlowiek ma sie dowiedziec ktorzy to sa? Poczta pantoflowa? To jest
realny problem. Jak juz bylo mowione wyzej potrzebny jest pewien system ocen,
mozliwosc reklamy swoich osiagniec, ale tez i obowiazek nieukrywania porazek wraz
obowiazkiem przedstawienia typu sprawy wygranej / przegranej. skomentuj
2010-01-11 15:00:49 | 89.77.47.* | ps2
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1837765.html

Właśnie Olgierd. I to jest słuszne i ja to popieram. Tak samo uważam, że aktorem może
być wyłącznie osoba nie tylko o odpowiednich kwalifikacjach popartych świadectwem,
ale również określonej moralności.
Wszyscy widzą kiepską jakość naszych seriali i brak prawdziwego etosu w tym zawodzie
jak chociażby oddalenie się pojazdem mechanicznym z miejsca zdarzenia. Że o
reżyserach nie wspomnę.

Gdyby istniały określone uprawnienia, które można stracić wyrokiem sądu koleżeńskiego
z pewnością wyglądałoby to inaczej. Tylko rozsądne regulacje pozwolą ochronić
społeczeństwo. skomentuj
2010-01-11 15:13:25 | *.*.*.* | olgierd
@patologia: tak, przydałyby się jakieś systemy oceny, w ogóle korporacje są raczej
nieprzejrzyste, a zasady etyki przejrzystości nie sprzyjają. skomentuj
2010-01-11 15:19:37 | *.*.*.* | Pja
@ Tata Małej Sowy

1. Ok. Może wiesz więcej zarówno niż aplikanci jak i wykładowcy. Należysz jednak do
wyjątków. Zdecydowana większość absolwentów studiów nie wie więcej niż absolwenci
aplikacji. Poza tym zakładam, że Twoja dogłębna wiedza nie obejmuje wszystkich
dziedzin prawa, a aplikacja daje głębszą wiedzę w szerszym zakresie. Rozumiem też, że
nie bierzesz spraw, na których się nie znasz i które wykraczają poza dziedziny, w
których tę wiedzę posiadasz. Nowa regulacja tymczasem dopuszcza, żeby każdy magister
mógł brać dowolną sprawę.
Przy okazji aplikacja nie kosztuje 1.000 zł miesięcznie ale ok. 4.000 zł rocznie -
mniej niż z reguły studia podyplomowe.

2. Oczywiście, że znam rozróżnienie między prawem prywatnem a publicznym. Tyle że
regulacja kodeksu postępowania cywilnego należy akurat do prawa publicznego.
Przyjmując Twoje założenie, że dobra osobiste jednostek są w rękach tych jednostek i
one same mogą decydować kto tych dóbr będzie bronić, należałoby przyjąć, iż
magistrowie prawa powinni mieć również prawo obrony w sprawach karnych. W końcu
wolność również należy do dóbr osobistych. Podobnie zresztą jak zdrowie, co oznacza,
że leczyć w zasadzie też powinien móc każdy.

Nie masz też racji z kwestią ubezpieczenia. Jak zapewne się orientujesz, do uzyskania
odszkodowania nie wystarczy wykazanie naruszenia zobowiązania, ale trzeba udowodnić
również powstanie i wysokość szkody, a także adekwatny związek przyczynowy między
naruszeniem a szkodą. To że błąd jest oczywisty, nie oznacza, że zakład ubezpieczeń
bez problemów wypłaci odszkodowanie. Zakłady często stwierdzają bowiem, że
pokrzywdzony nie wykazał, że gdyby nie np. brak opłaty od apelacji, sprawa zostałaby
wygrana w drugiej instancji.

3. A dlaczego nauka ma być bezpłatna? Jak idziesz na studia podyplomowe, musisz za
nie płacić? Dlaczego w tym przypadku zdobywanie wiedzy ma być za darmo? Nie rozumiem
też argumentu z brakiem gwarancji zdania egzaminu. Skoro egzaminu nie zdałem, to
znaczy że nie masz kwalifikacji do wykonywania zawodu. Poducz się, przyjdź za rok,
może tym razem zdasz. skomentuj
2010-01-11 15:22:41 | *.*.*.* | Pja
@ olgierd

A jak by oceniać, czy pełnomocnik przegrał sprawę, dlatego że była od razu przegrana,
czy dlatego że ją słabo poprowadził? Wskaźnik wygranych i przegranych spraw nic tu
nie mówi. Siłą rzeczy więc o reputacji prawnika najlepiej świadczą wypowiedzi osób,
które wcześniej obsługiwał i to najbardziej popularny sposób zdobywania nowych
klientów. skomentuj
2010-01-11 15:40:40 | 92.9.182.* | patologia
No to trzeba zrobic cos w stylu serwisu ocen.pl tyle ze dla prawnikow. skomentuj
2010-01-11 15:43:20 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Nie wątpię, że wówczas w ramach walki konkurencyjnej na portalu zaroiłoby się od
martwych dusz, którzy mieszaliby z błotem poziom konkurentów. skomentuj
2010-01-11 15:44:18 | 92.9.182.* | patologia
Jak by byla od razu przegrana to by sie jej nie podejmowal (chyba ze byla z urzedu,
ale te mozna na skutek tego klasyfikowac oddzielnie), wiec to kiepski argument. skomentuj
2010-01-11 15:46:20 | 92.9.182.* | patologia
Przeciez kodeks etyki zabrania takiego traktowania kolegow, wiec czego sie boisz? ;) skomentuj
2010-01-11 16:03:01 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Chyba nie do końca rozumiesz jak działa ten zawód. Jeśli obsługujesz na stałe
klienta, prowadzisz jego sprawy, nawet jeśli są one przegrane. Często klient nie ma
wyboru (bo na przykład został pozwany), ale często decyduje się nawet na wszczęcie
sprawy, która jest z góry przegrana. Gdyby przyjąć Twoje rozumowanie prawnicy
zakładów ubezpieczeń byliby uznawani za najsłabszych, gdyż zakłady dużo częściej
przegrywają sprawy niż wygrywają. Tyle że jest to wynik ich polityki, żeby nawet w
oczywistych sprawach odmawiać odszkodowania, licząc na to, że pokrzywdzony nie
pójdzie do sądu.

Nie martwię się o etykę członków korporacji. Ale przecież nowych pełnomocników te
zasady obowiązywać nie będą. skomentuj
2010-01-11 16:06:49 | *.*.*.* | olgierd
Też ciekawe:
http://www.rp.pl/artykul/417711_Adwokatura_obronila_w_sadzie_swoje_uchwaly.html skomentuj
2010-01-11 16:52:25 | 92.9.182.* | patologia
Ale to co proponujesz: poczta pantoflowa, to tez nie jest rzetelny, wiarygodny sposob
na dowiadywanie sie kto jest dobrym prawnikiem. Poza tym nie kazdy zna ludzi, ktorzy
maja obecnanie w tych sprawach, wiekszosc nie zna i nie ma jak sie dowiedziec kto
jaki poziom reprezentuje. W niektorych innych krajach jednak wlasnie kryterium ilosci
wygranych spraw stanowi o ocenie adwokata. Jak jest bardzo dobry to i normalnie
przegrana sprawe wygra. ;P skomentuj
2010-01-11 17:06:51 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Nie znam dobrego systemu. Ale to ogólny problem zawodów, w których liczą się
umiejętności. Jak ocenić czy lekarz jest dobry albo inżynier? Nic nie zastąpi oceny
ludzi, którzy korzystali z ich usług.
A że bardzo dobry wygra czasem przegraną sprawę - to prawda, ale z reguły wynika to z
błędu drugiej strony, więc nie zawsze można na to liczyć :) skomentuj
2010-01-11 19:32:54 | 92.9.182.* | patologia
„VII.3.2. Skargi dotyczące jakości pomocy prawnej wpływające do Helsińskiej
Fundacji Praw Człowieka i reakcje organów dyscyplinarnych adwokatury
Spośród spraw dotyczących jakości usług prawników oraz odpowiedzialności
dyscyplinarnej, którymi zajmowała się Fundacja, można przytoczyć następujące
przykłady:
Fundacja otrzymała list od oskarżonego, tymczasowo aresztowanego. Informował on, że
jego obrońca wyznaczony z urzędu w toku sprawy karnej nie skontaktował się z
oskarżonym, nie odpowiadał na jego telefony i listy ani nie stawił się osobiście na
sześć kolejnych rozpraw. Skarżącemu poradziliśmy skargę do okręgowej rady
adwokackiej. Oskarżony opisał w niej sprawę i zapytał, po co istnieje instytucja
obrony z urzędu, skoro przyznany mu prawnik nic nie zrobił.
Otrzymał na swoją skargę krótką, złożoną z dwóch punktów, odpowiedź dziekana
okręgowej rady (podkreślenia Ł. B.):
Odpowiadając na pańskie pismo z dnia [...] uprzejmie podaję, iż z pytaniem, które
skierował Pan do nas („po co istnieje funkcja obrońcy z urzędu”)
należałoby się zwrócić do ustawodawcy, bo to on w przepisach procedury karnej nałożył
na adwokatów ten niewątpliwie uciążliwy obowiązek.
Z akapitu drugiego cytowanego powyżej pisma wynika, iż Okręgowa Rada Adwokacka
przyznaje jednak (choć nie bezpośrednio – dlaczego?), że mecenas nie zajął się
należycie obroną, skoro Pan Dziekan informuje oskarżonego:
W dniu dzisiejszym przeprowadziłem rozmowę z Pańskim obrońcą z urzędu [...], który
zapoznawszy się z Pańskim pismem, obiecał odwiedzić Pana w areszcie śledczym celem
przeprowadzenia rozmowy na tematy związane z Pańską obroną w tej sprawie.
Inna osoba także złożyła skargę na postępowanie swego adwokata: twierdziła m.in., że
adwokat nie informował jej o przebiegu procesu, a sam nie stawiał się na rozprawy,
natomiast pisemnie wezwał ją do zapłaty za udział w rozprawie, w której nie brał
udziału. Po upływie około roku skarżąca uzyskała odpowiedź na skargę, w której
napisano:
Dogłębna analiza stawianych przez Panią zarzutów nie doprowadziła do uznania za
zasadnych w całości twierdzeń Pani.
ale czytajmy dalej:
Przyznając jednocześnie fakt, że w postępowaniu mecenasa W. można dopatrzyć się
pewnych zachowań, które mogą być kontrowersyjne [...] – uznać należy, że
globalnie nie naruszył on zasad etyki adwokackiej w stopniu powodującym konieczność
podjęcia działań o charakterze dyscyplinarnym. Mając jednakże na uwadze powyższe, z
adwokatem przeprowadzono rozmowę w przedmiocie konieczności unikania w przyszłości
pewnych posunięć, które mogą być przyczyną ewentualnych sporów.
W sprawie tej postępowanie dyscyplinarne trwało ponad 4 lata.
W innym przypadku, którym się zajmowaliśmy, adwokat przyjął do prowadzenia sprawę i
przez 22 miesiące utrzymywał, iż prowadzi ją i wygrywa kolejne etapy. Co więcej, te
nieprawdziwe informacje potwierdzał na piśmie, by po 22 miesiącach przyznać w
rozmowie z klientką, iż „cały czas ją oszukiwał”, a w sprawie nie zrobił
nic! Pokrzywdzona złożyła skargę do organów dyscyplinarnych adwokatury. Przez 6
miesięcy skarżącej nie udzielono odpowiedzi. Po kolejnej interwencji organy samorządu
wyraziły zgodę na ugodowe załatwienie sprawy poprzez zapłatę
„odszkodowania” przez adwokata.
Skarżąca zgodziła się wycofać formalną skargę. Doradzono jej także następujące
rozwiązanie – zastępca rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej
stwierdził w piśmie:
... szczerze zalecam Pani rozważenie celowości takiego właśnie rozstrzygnięcia sprawy
[ugodowego], a ponadto spowodowanie, by adwokat nadal poprowadził daną sprawę,
oczywiście w trybie znacznie energiczniejszym, co może przyniesie oczekiwane przez
Panią załatwienie definitywne sprawy alimentacyjnej.
Po wizycie klientki w sądzie okazało się, że sprawę – chodziło o podwyższenie
alimentów przychodzących z zagranicy – załatwia z urzędu sąd w drodze pomocy
prawnej. Sprawa z urzędu podjęta przez sąd zakończona została w 3 miesiące. Natomiast
sprawa dyscyplinarna (klientka, nie otrzymawszy od adwokata uzgodnionego
odszkodowania, złożyła kolejną skargę do okręgowej rady) doczekała się zakończenia i
po 4 latach starań, kilkakrotnych interwencjach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i
publikacjach w prasie, adwokata ukarano karą 5 miesięcy zawieszenia w prawach
wykonywania zawodu.
(Raport z monitoringu. Dostępność nieodpłatnej pomocy prawnej, Helsińska Fundacja
Praw Człowieka, Warszawa 2003)

“To kolejna sprawa, gdy Trybunał w Strasburgu uznaje, że Polska nie zapewnia
dostępu do sądu osobom niezamożnym - mówi Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw
Człowieka, która w tych sprawach przedstawiła Trybunałowi tzw. opinię przyjaciela
sądu. - Polski system pomocy prawnej z urzędu ma wiele wad. Wiadomo, że jest wiele
skarg na takich pełnomocników za to, że lekceważą obowiązki. Wiadomo, że sprawy są
przydzielane bez uwzględnienia, że prawnicy specjalizują się w rozmaitych sprawach,
więc np. kasację w sprawie gospodarczej przychodzi pisać adwokatowi, który
specjalizuje się w sprawach karnych. Tymczasem państwo powinno zapewnić osobom
niezamożnych nie teoretyczny, ale rzeczywisty dostęp do wymiaru
sprawiedliwości.” (cytat za Gazetą Wyborczą “Sąd w Polsce nie dla
biednych” 24-03-2007).

“Obserwacje HFPCz wskazują, że odmowy sporządzenia skarg kasacyjnych ze strony
adwokatów (radców prawnych) mogą być arbitralne, a także mogą wynikać z osobistych
pobudek. O skali problemu świadczyć może fakt zarejestrowania 50 skarg przez ETPCz
dotyczących tej problematyki”(artykuł “Wyrok Trybunału w Strasburgu w
sprawie Staroszczyk i Siałkowska - kolejny sukces” Helsińska Fundacja Praw
Człowieka, 22-03-07)

“Wnioskując z treści spraw badanych przez Okręgowy Zespół Wizytatorów przy
Radzie OIRP, przyczyny powstających trudności leżą po stronie radców prawnych,
mianowanych pełnomocnikami, którzy delikatnie określając „nie przykładają się
do sprawy”…”) (artykuł “Radca prawny jako pełnomocnik
procesowy ustanowiony z urzędu”, Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie)

„Ze spraw, które trafiły do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wynika, że
czasem przyczyną niechęci adwokatów do prowadzenia sprawy z urzędu jest fakt, iż
specjalizują się oni w innej dziedzinie prawa niż ta, której dana sprawa dotyczy.
Adwokaci specjalizujący się w sprawach cywilnych, gospodarczych czy finansowych
bywają wyznaczani do skomplikowanych spraw karnych, z kolei "karników" wyznacza się
do spraw cywilnych. Wynika to z tradycyjnego, a raczej już dziś nierealistycznego
podejścia, w świetle którego adwokat jest wszechstronnym fachowcem, mogącym
poprowadzić każdą sprawę. Zapytaliśmy adwokatów o ich poglądy co do podmiotu, który
wyznacza pełnomocników z urzędu, jak i co do sposobu owego wyznaczania.”

„III.4. Ocena jakości pracy w sprawach z urzędu
Adwokatów poprosiliśmy o opinie dotyczące porównania pracy kolegów z izby w sprawach
z wyboru i z urzędu z punktu widzenia kilku kryteriów jakości. Pomimo trudnej
psychologicznie sytuacji, bowiem adwokaci mieli oceniać poziom pracy swych kolegów,
ponad połowa ankietowanych uznała, że pod względem ilości spotkań z klientem praca w
sprawach z urzędu jest gorszej jakości od pracy w sprawach z wyboru. Czwarta część
adwokatów uznała, że jest ona niższej jakości pod względem aktywności procesowej,
częstości substytucji i innych czynności zawodowych. Także jeśli chodzi o lekturę akt
sprawy, ponad jedna trzecia badanych wyraziła pogląd o mniejszej aktywności adwokatów
w sprawach z urzędu.”
(Raport z monitoringu. Dostępność nieodpłatnej pomocy prawnej, Helsińska Fundacja
Praw Człowieka, Warszawa 2003) skomentuj
2010-01-11 22:56:45 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Zgadzam się, że w zakresie pomocy z urzędu wielu adwokatów i radców prawnych nie
staje na wysokości zadania i należy wprowadzić tu regulacje, które ten stan zmienią.

Nie wiem natomiast w jaki sposób wprowadzenie zmian z projektu miałoby tej sytuacji
zaradzić. Przecież nowi pełnomocnicy nie będą pełnomocnikami z urzędu. skomentuj
2010-01-11 23:05:29 | 92.9.182.* | patologia
Akurat te instytucje zajmowaly sie sprawami z urzedu, stad cytaty dotycza spraw z
urzedu, ale nie czarumy sie, jak ktos jest glabem w sprawie z urzedu to i z wyboru
takim bedzie, a jesli ktos swiadomie i celowo zle sprawe z urzedu poprowadzi, chociaz
umialby inaczej, to jak jest z jego poczuciem etyki? Jak takiemu nieetycznemu
prawnikowi zaufac?

"Przecież nowi pełnomocnicy nie będą pełnomocnikami z urzędu. "

A w sumie dlaczego nie mieliby byc (i nie chodzi mi o podstawy prawne, te mozna
zmienic). skomentuj
2010-01-11 23:07:50 | 92.9.182.* | patologia
"Zgadzam się, że w zakresie pomocy z urzędu wielu adwokatów i radców prawnych nie
staje na wysokości zadania i należy wprowadzić tu regulacje, które ten stan
zmienią."

A jakie to Twoim zdaniem powinny byc regulacje? skomentuj
2010-01-12 09:43:42 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie możliwości dokonania wyboru pełnomocnika przez
osobę, której go przyznano. Nadto należałoby nieco urealnić stawki za pomoc z urzędu.
60 zł za prowadzenie sprawy na wielu rozprawach jak w sprawach z zakresu prawa pracy
rzeczywiście wielu pełnomocników nie będzie skłaniało do wytężonej pracy. skomentuj
2010-01-12 19:26:10 | 92.9.182.* | patologia
@Pja

To zdaje się jest planowane w nowelizacji kpc (a moze juz wprowadzono te zmiany?),
tylko czy juz teraz nie ma takiej mozliwosci?
Bo przeciez zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy i Komitetu kierującego w
dziedzinie praw człowieka (CDDH) obowiazuja w tych kwestiach juz od dawna. Ok. to
"tylko" zalecenia, ale zalecenia na takim szczeblu to w praktyce dla panstw cos
wiecej niz zalecenia (vide zalecenia komitetow rozpatrujacych skargi w Genewie na
mocy Miedzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych - ich zalecenia sa
traktowane w praktyce na rowni z wyrokiem Trybunalu w Strasburgu).

Co do stawek, zgoda, ale juz teraz sąd przeciez moze przyznac szeciokrotnosc stawki
podstawowej, tyle ze sądy zwykle w sprawach o duzym nakladzie pracy i skomplikowaniu
takich stawek nie przyznaja, choc powinny - wiec czyja to wina?

Zeby nie byc goloslownym pare cytatow:
"Komitet Kierujący w dziedzinie Praw Człowieka (CDDH) zaleca, aby można było
swobodnie korzystać z prawa wyboru doradcy udzielającego osobom niezamożnym pomocy
prawnej.” (cyt. z Uchwały Sądu Najwyższego sygn. akt III CZP 14/00).

Punkt 3 c) zalecenia Nr R(93)1 Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw
członkowskich, dotyczącego skutecznego dostępu do prawa i wymiaru sprawiedliwości
osób w sytuacji znacznego ubóstwa, cyt.:
„Zaleca, by rządy państw członkowskich:
[...]
3. ułatwiły skuteczny dostęp do sądów dla osób bardzo ubogich, w szczególności
poprzez następujące środki:
[...]
c. uznawanie prawa do bycia wspomaganym przez odpowiedniego doradcę, w miarę
możliwości według własnego wyboru, który otrzyma odpowiednie wynagrodzenie;"

Zatem przepisy sa tylko dlaczego sie ich nie stosuje? Czyja to wina jak nie wszelkiej
masci prawnikow i ich korporacji (sedziow rowniez)? skomentuj
2010-01-12 19:36:20 | 92.9.182.* | patologia
A czym ustawodawca motywowal tak niskie stawki w sprawach z zakresu prawa pracy w
porownaniu np. ze sprawami upadlosciowymi? Bo ja znam sprawy, gdzie poziom
skomplikowania i nakladu pracy w tym pierwszym zakresie byl wiekszy, niz w tym
drugim, a roznica w wynagrodzeniu pelnomocnika z urzedu (caly czas mowimy o stawkach
podstawowych) zdaje sie jest az prawie 40 krotna? skomentuj
2010-01-12 19:46:41 | 92.9.182.* | patologia
Tak czy owak nieprzykładanie się pełnomocników z urzędu nie może być tłumaczone
wyłącznie niższym wynagrodzeniem (nie zawsze zresztą niższym, bo w sprawach
upadłościowych jest wysokie już w stawce podstawowej), gdyż jak ktoś jest etycznym,
rzetelnym prawnikiem, to nawet pro bono sprawą dobrze się zajmie, zatem to zależy od
człowieka, trudniej jest zaufać takiemu co tylko za pieniądze będzie się przykładał,
łatwiej takiemu, który będzie zajmował się sprawą dla zasad i sprawiedliwości, a
wynagrodzenie wtedy swoją droga (na drugim miejscu, co nie musi znaczyć, że niskie). skomentuj
2010-01-12 20:33:11 | *.*.*.* | olgierd
A ja bardzo dziękuję za naprawdę świetne komentarze! skomentuj
2010-01-13 00:45:36 | *.*.*.* | Pja
@ patologia

Oczywiście nie usprawiedliwiam pełnomocników, którzy nie przykładają się do spraw z
urzędu. Wskazuje tylko na dość prawdopodobną przyczynę takiego stanu. A co do tego
czym kierował się ustawodawca przy ustaleniu stawek - naprawdę nie sposób tego
zrozumieć. 60 zł za każdą sprawę z ubezpieczenia społecznego albo o przywrócenie do
pracy to stawka zupełnie niepojęta choćby biorąc pod uwagę, że np. 100 zł skasuje
fachowiec, który przyjdzie sprawdzić, czy dobrze podłączyłeś kuchenkę gazową. 120 zł
za sporządzenie skargi konstytucyjnej - co wymaga nie tylko dogłębnej wiedzy ale i
spore nakładu pracy - też jest całkowicie kuriozalne.

A co do 6-krotnej stawki minimalnej. Po pierwsze w sprawach z urzędu sąd ma prawo
zasądzić od skarbu państwa maksymalnie 1,5 krotność. Po drugie w ciągu ponad 7 lat
obowiązywania przepisów po udziale w kilkuset procesów raz widziałem 2-krotną stawkę
minimalną, a raz 3 krotną. W pozostalych wypadkach niezależnie od skomplikowania
sprawy i nakładu pracy pełnomocnika sąd zawsze zasądzał minimalną. skomentuj
2010-01-13 01:41:10 | 92.9.182.* | patologia
@Pja
"W pozostalych wypadkach niezależnie od skomplikowania sprawy i nakładu pracy
pełnomocnika sąd zawsze zasądzał minimalną. "

Jak zatem wyjasnisz dlaczego tak jest? Dlaczego sąd nie przestrzega (jakze czesto,
chcialoby sie powiedziec) prawa?

Czy to nie jest zatem pole do popisu dla korporacji? Nareszcie moglyby wykonac jakas
pozyteczna prace i wyegzekwowac od sadow roznymi metodami nacisku przestrzeganie
prawa, ktore mowi np. w przypadku rozporzadzenia o wynagrodzeniu adwokatow:
"§ 2. 1. Zasądzając opłatę za czynności adwokata z tytułu zastępstwa prawnego, sąd
bierze pod uwagę niezbędny
nakład pracy adwokata, a także charakter sprawy i wkład pracy adwokata w
przyczynienie się do jej wyjaśnienia i
rozstrzygnięcia."

podobnie w przypadku radcow prawnych:
"§ 2. 1. Zasądzając opłatę za czynności radcy prawnego z tytułu zastępstwa prawnego,
sąd
bierze pod uwagę niezbędny nakład pracy pełnomocnika, a także charakter sprawy i
wkład
pracy pełnomocnika w przyczynienie się do jej wyjaśnienia i rozstrzygnięcia."

Dlaczego zatem korporacje nic z tym problemem nie robia? Sądzę że większym problemem
niż stawki minimalne, jest ograniczanie dla spraw z urzędu wypłaty z SP do 1,5
krotności stawki minimalnej.

Być może zasądzanie niemal zawsze stawek minimalnych to właśnie skutek tego
ograniczenia do 1,5 krotności od SP, bo jeśli sąd zasądziłby 6-krotną stawkę
minimalną w sprawie z urzędu, to uboga strona musiałaby pokryć większość kosztów
pracy pełnomocnika, na którą ją przecież nie stać, skoro została zwolniona z kosztów
i ustanowiono jej pełnomocnika z urzedu. Czyli z tego może wynikać, że sąd troszczy
się o ubogą stronę, dlatego nie zasądza więcej (wątpię, aby to była motywacja
większości sądów, ale tak to można interpretować).

Skoro jednak korporacje są na tyle silne, żeby wylobbowac za każdym razem
powstrzymanie uwolnienia zawodów prawniczych, to do tej kwestii tym bardziej powinny
mieć siłę, aby ten stan prawny zmienić. Dlaczego zatem jeszcze tego nie zrobiły? skomentuj
2010-01-23 12:52:19 | 92.9.182.* | patologia
W tym artykule nie zostalo wspomniane, ze jednoczesnie szykuja nam rozszerzenie
przymusu adwokackiego na niemal wszystkie sprawy przed sadami okregowymi i
apelacyjnymi:
http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=prawo&id=3252
http://www.rp.pl/artykul/4,422545_Przymus_adwokacki_ma_byc_jeszcze_wiekszy.html skomentuj
2010-01-23 17:15:28 | *.*.*.* | olgierd
Tak, czytałem -- paranoja i sprzeczność. skomentuj
2010-02-17 10:25:49 | 89.74.173.* | emma1968
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [1]
Olgierd jesteś jednym z tych pasożytów adwokatów z korporacji, którzy bojąc się
konkurencji która będzie dużo tańsza o was mam tutaj na myśli magistrów prawa ty i
tobie podobni stracicie na tym mnóstwo kasy. więc o co tobie chodzi w tych twoich
wypocinach o własny interes. A wszyscy dobrze wiedza, że dostęp do aplikacji mają
tylko i wyłącznie osoby które mają w rodzinie adwokatów itp. I powiem więcej, że
często adwokatami zostają najgorsze tumany po zaocznym prawie którzy zrobili
aplikacje tylko dlatego, że mieli wśród rodziny czy znajomych adwokatów dzięki którym
bez problemu zrobili aplikacje chociaz w głowie mieli siano. W te brednie które
piszesz chyba sam tak naprawdę nie wierzysz. Mam nadzieję, że ta ustawa wejdzie a
wtedy takich jak ty i tobie podobnych już nikt nie będzie chciał korzystać z waszych
usług. skomentuj
2010-02-17 10:27:45 | *.*.*.* | olgierd
Vivat zdolność czytania i inteligencja, emma1968!! skomentuj
2010-02-17 13:14:30 | 109.243.161.* | ANZELM_CIUMLASA
EMMA - CZEGO JA SIĘ TU DOWIADUJĘ !!! [5]
Nie przypuszczałem, że Olgierd jest adwokatem. Nie wgłębiam się w Wasze niesnaski -
ja akurat lubię i cenię Olgierda za jego niekonwencjonalne spojrzenie na świat oraz
inteligencję.

Niemniej, Ty, tym bardziej powinnaś poprzeć RONANA-WŁOSA - jedynego godnego, bo od
zawsze BEZPARTYJNEGO kandydata na prezydenta RP 2010. Mam nadzieję, że rozumiesz, iż
poparcie polega na wpisaniu się na listę dostępną BEZPŁATNIE pod adresem -
http://www.kaczordonald.pl/index_pliki/lista.pdf i wzięciu udziału w BEZPŁATNYM
losowaniu cennych nagród - każdy wpis wygrywa.

Hasło wyborcze KACZORA DONALDA brzmi - ZARABIAJ PIENIĄDZE W DOMU - Szybko, Pewnie, Bez
Ryzyka, Bez Inwestycji !!!
Swoboda działalności zarobkowej - określanej kretyńską nazwą działalność gospodarcza
- będzie podstawą nowego ustroju RP. To rynek czyli ludzie mają weryfikować czyjąś
przydatność do zawodu, a nie skorumpowane urzędasy czy rodzinne mafie, jak w
przypadku prawników.

W pełni zgadzam się z Tobą, że adwokatami zostają największe tumany. Nie tylko
adwokatami - spotkałem sędziów tumanów, a jednego to nawet pamiętam z liceum - był to
osobnik opóźniony w rozwoju nadający się do szkoły specjalnej. W życiu by nie
ukończył nawet liceum, gdyby nie wstawiennictwo rodziców partyjniaków. Teraz jest
sędzią i jest w pełni niezawisły od rozumu.

Dlatego, Emma, już dziś wydruku sobie BEZPŁATNY formularz listy poparcia, wpisz tam
siebie i Twoich znajomych, a niebawem będziesz się cieszyć życiem w całkiem innej
Polsce.

Pozdrowienia dla tych co nie wylewają jadu w słowach,
ANZELM CIUMLASA skomentuj
2010-02-17 13:25:37 | *.*.*.* | olgierd
Też nie przypuszczałem ;-) bo nie jestem. skomentuj
2011-05-26 01:00:02 | 79.186.220.* | vietvodao43
czy wszyscy "adwokaci" prezentują wysoki poziom :) otoż nie. Jestem abolwentem
uniwersytetu stiudia jednolite magisterskie wydział prawa, reprezentowałem osobę z
mojej rodziny przed sądem powszechnym. W toku procesu którego przedmiotem było
bezpodstawne wzbogacenie art.405 k.c., podniosłem zarzut potracenia art.498 k.c., Zaś
"adwokat" reprezentujący stronę przeciwną postawił zarzut że nie można stosować
potrącenia przy bezpodstawnym wzbogaceniu. O zgrozo :) w kolejnym pismie procesowym
wrzucilłem owemu profesjonaliście kilka orzeczeń SN, które wskazały, że równiez ma
zastosowanie potrącenie przy bezpodstawnym wzbogaceniu, gdy wierzyciel zarazem jest
dłużnikiem. Proszę bardzo wy profesjonalni wykształceni wszechstronnie adwokaci.
Rzecz w tym, że obawiacie się tegoż, iż ludzie którzy kończą studia prawnicze mogą
was "wykopać" z rynku usług nim się zorientujecie. skomentuj
2011-05-26 08:45:25 | *.*.*.* | olgierd
Niekoniecznie było to wynikiem jego nieuctwa. Po prostu mógł mieć akurat ochotę
przekonać sąd do takiego poglądu ;-) skomentuj
2011-05-30 22:27:08 | 79.184.95.* | vietvodao43
Niestety nie potrafił wskazć żadnego logiicznego argumentu :) Zresztą to nie jest
odosobniony przypadek. :) skomentuj
2011-05-31 10:20:51 | *.*.*.* | olgierd
Tak też się zdarza. Częściej nawet chyba, niż tak jak ja pisałem powyżej ;-) skomentuj
2012-12-22 15:55:35 | 81.100.130.* | Mrceli123
Ale wesołek jesteś :-) skomentuj
2013-02-08 11:15:01 | 83.10.220.* | logowanie
Re: Magister prawa pełnomocnikiem w sądzie [0]
Czasem czytam pisma procesowe sporządzone przez osobę z tzw. uprawnieniami do zawodu.
Czysta woda. Trzeba nieraz
kilka razy przeczytać, zanim się zrozumie o o chodzi. Życzę serdecznie, aby
deregulacja się powiodla. skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]