Nieprofesjonalny pełnomocnik a zwrot kosztów procesu
 Oceń wpis
   

I jeszcze raz (może ostatni...) o sprawie, którą zanudzam P.T. Czytelników od początku tygodnia: dutki, dutki. Bo przecież wszyscy wiedzą, że ludzie idą na prawo tylko dla kasy -- i nie jest inaczej nawet z tymi prawnikami, którzy po studiach decydują się na inną ścieżkę, niż aplikacja.

Dla takich ludzików jak ja -- to miło, że ustawodawca nie zapomniał o nas -- stworzono w kodeksie postępowania cywilnego przepis, dzięki któremu powinniśmy móc liczyć na coś więcej, niźli tylko słowa uznania. Mam na myśli art. 98 par. 2 kpc, który mówi, że strona prowadząca proces osobiście albo przez nieprofesjonalnego pełnomocnika powinna otrzymać -- oczywiście w przypadku wygranej sprawy -- zwrot kosztów procesu: koszty dojazdu do sądu oraz równowartość utraconych zarobków (ale już nie koszty ewentualnych odpisów z KRS, które sądy namiętnie sobie kolekcjonują). Przy czym ja nie muszę ani się prosić, ani też przedstawiać żadnych zestawień poniesionych kosztów -- zgodnie z art. 109 par. 1 kpc jeśli strona nie jest reprezentowana przez adwokata czy radcę prawnego, sąd powinien orzec o kosztach z urzędu.

z kodeksu postępowania cywilnego:
Art. 98. § 1. Strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony (koszty procesu).
§ 2.  Do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.
(...)
Art. 109. § 1.  Roszczenie o zwrot kosztów wygasa, jeśli strona najpóźniej przed zamknięciem rozprawy bezpośrednio poprzedzającej wydanie orzeczenia nie złoży sądowi spisu kosztów albo nie zgłosi wniosku o przyznanie kosztów według norm przepisanych. Jednakże o kosztach należnych stronie działającej bez adwokata, radcy prawnego lub rzecznika patentowego sąd orzeka z urzędu.
(...)
Nie oznacza to, rzecz jasna, że jakieś pieniądze dostanie się na 100%. Sąd bierze pod uwagę przede wszystkim celowość i niezbędność poniesionych wydatków, no i łączna wysokość zasądzonych kosztów procesu nie może przekroczyć wysokości ewentualnego wynagrodzenia profesjonalnego pełnomocnika.
Może też się okazać, że sąd -- myślę, że zwłaszcza w sytuacji, kiedy strona nie musi daleko podróżować, a sprawa nie była długotrwała (nie powodując przez to absencji w pracy) -- w ogóle nie przyzna kosztów.

Zawsze powinno jednak dojść do rozstrzygnięcia o kosztach  z  ur z ę d u, nawet jeśli wygrywającym jest tylko jakiś magisterek w lichej marynareczce Pierre Cardin. Orzeczenie może brzmieć "a tym razem nic a nic się nie należy" -- ale powinno znaleźć swój ślad w wyroku.

Tymczasem sądy nagminnie zapominają o nałożonym na nie obowiązku. Bez względu na to, czy się przypomnieć i zaproponować nawet symboliczną kwotę, czy pozostawić rzecz do uznania w całości wymiarowi sprawiedliwości -- na zobowiązanie przegrywającej strony do zwrotu poniesionych wydatków nie ma co liczyć. Nie ma przy tym znaczenia, czy wygrywający był w sprawie powodem, a zatem miał niewątpliwie dobry powód do tego, by iść do sądu -- czy też został niesłusznie pozwany (jak w sprawie, o której pisałem w poniedziałek).

Nie ma także znaczenia czy przegrywającym jest bardzo duże przedsiębiorstwo, nieuczciwy kontrahent, czy przewrażliwiony czytelnik prasy -- tak jak przez moje ręce przewinęły się setki spraw tego rodzaju, tak koszty naocznie widziałem trzy razy: z czego dwa razy ewidentnie wpisane omyłkowo, bo tak było w szablonie (jak się dostaje 2400 zł przy nakazie zapłaty, to musi to być pomyłka) i raz, lata temu, kiedy dopiero po zażaleniu na koszty, po przedstawieniu spisu poniesionych wydatków, sąd pracy zasądził od przegrywającej -- wyjątkowo przebiegłej -- powódki śmieszne 50 złotych.

Prawdę mówiąc rozważam w sprawie wniesienie -- dla zasady -- zażalenia na koszty (art. 394 par. 1 pkt 9 kpc), bo przecież to, że chlebodawca poniósł wydatki związane z moim wyjazdem do Krakowa, nie oznacza, że nikt mu tych wydatków nie musi zwracać.

Komentarze (45)
Prasa nie odpowiada za treść... Co to znaczy, że dobra są OSOBISTE

Komentarze

2011-01-13 21:05:24 | 92.9.71.* | czytacz
Re: Nieprofesjonalny pełnomocnik a zwrot kosztów procesu [41]
A czy nie zapomniales, ze w Twojej opisanej sprawie byc moze mozna tez wykorzystac
art. 351. § 1. kpc?

A jak dochodzic zwrotu kosztow poniesionych na wysylanie pism procesowych do sadu
poczta oraz ew. materialow biurowych przeznaczonych na sporzadzenie tych pism?
Czasami jak tych pism jest sporo bywaja to koszty w wysokosci niepomijalnej. skomentuj
2011-01-13 21:14:13 | 85.221.157.* | Olof
Właściwie to, IMHO, jeżeli sąd w ogóle się nie wypowiedział w wyroku o kosztach, to
można tylko i wyłącznie wnieść o uzupełnienie wyroku na podstawie 351. § 1. kpc.
Zażalenie w tej sprawie podlegałoby odrzuceniu, bo nie ma na co składać zażalenia
póki w wyroku nie ma zawartego postanowienia o kosztach. skomentuj
2011-01-13 21:18:59 | 92.9.71.* | czytacz
Racja. Zatem dobrze, ze Olgierd nas sie tu poradzil. ;) Daj znac Olgierd jakie bedzie
postanowienie. skomentuj
2011-01-13 21:29:47 | *.*.*.* | olgierd
Bardzo dziękuję zatem, faktycznie jakoś to przeoczyłem :)
Aczkolwiek myślę, że żalić się na brak orzeczenia o kosztach chyba też mogę. Ale
faktycznie -- art. 351 kpc prostszy jest w zastosowaniu, bo dotyczy elementów, które
miały się tam znaleźć z urzędu. skomentuj
2011-01-13 21:37:16 | 92.9.71.* | czytacz
Wyprobuj zatem z ostroznosci procesowej oba srodki prawne jednoczesnie i zobaczymy co
bedzie. :) skomentuj
2011-01-13 21:43:24 | 92.9.71.* | czytacz
A czy ma ktos pomysl jak w jak najprostszy sposob dochodzic zwrotow kosztow oplat
pocztowych i materialow biurowych w zwiazku ze sporzadzaniem i wysylaniem pism
procesowych?
Bo niby dlaczego strona wygrywajaca ma ponosic te koszty? skomentuj
2011-01-13 22:53:24 | 89.74.98.* | piotrmanps
chyba lepiej 351 (tak mnie uczyli) choć dla sprawdzenia jak zareaguje sąd może to i
to skomentuj
2011-01-13 23:55:38 | 178.36.5.* | Zaxxon
@czytacz

Machnij pisemko albo punkt w jakimś pisemku, że wnosisz o zasądzenie kosztów wg.
spisu wydatków lub w jego braku norm przepisanych. Wtedy, jeżeli nie złożysz spisu to
przynajmniej dostaniesz z ustawy. No, chyba, że nie jesteś profesjonalnym
pełnomocnikiem.

Wydatki ze spisu powinny być udokumentowane (faktury, wyliczenia itd.).

Popieram stanowisko wyrażone wyżej, że nie ma co żalić się na nieistniejące
postanowienie. skomentuj
2011-01-14 01:38:22 | 92.9.71.* | czytacz
"No, chyba, że nie jesteś profesjonalnym pełnomocnikiem."

Nie jestem, jak zatem wydrzec te koszty? skomentuj
2011-01-14 08:55:09 | *.*.*.* | olgierd
To ja se napiszę z art. 351 kpc, dziękuję :) skomentuj
2011-01-14 09:15:49 | 87.204.0.* | van der Pacior
najpierw Olgierd wnieś o uzupełnienie wyroku, jak zażalisz koszty o których nie
orzekł to Ci odwalą ze środek od neistniejącego orzeczenia
i dopiero jak uzupełnią że nie ocbciąża to zażalisz skomentuj
2011-01-14 09:17:21 | 87.204.0.* | van der Pacior
sorka nie zuwazyłem wcześniejszej dyskusji bo się spiesze na pociąg, wywal moje
komentarze zeby nei zasmiecac bloga skomentuj
2011-01-14 09:43:53 | *.*.*.* | olgierd
Nie :) każdy komentarz jest na wagę złota! skomentuj
2011-01-14 10:44:56 | *.*.*.* | olgierd
Poszło :)
Razem z wnioskiem o odpis z uzasadnieniem -- dla Tomka Rychlickiego. skomentuj
2011-01-14 17:29:16 | *.*.*.* | Judykator
A tak z ciekawości - jakieś rachunki przed zamknięciem rozprawy np. za dojazd
złożyłeś? Bo jak nie to nie rozumiem o co masz pretensje do sądu ? skomentuj
2011-01-15 09:45:58 | *.*.*.* | olgierd
Zaraz zaraz: "z urzędu" to nie "na wniosek". Jakbym złożył cokolwiek to byłby to
"wniosek", a więc nie byłoby "z urzędu". Dobrze rozumuję? skomentuj
2011-01-15 10:44:05 | *.*.*.* | Judykator
Źle rozumujesz. Ja nie pytam o wniosek tylko o rachunki. Jak nie złożysz rachunków to
z urzędu sąd rozliczy zero złotych i tyle. Nie trzeba złożyć wniosku o rozliczenie
kosztów, ale dowody na ich poniesienie trzeba złożyć. skomentuj
2011-01-15 10:45:21 | *.*.*.* | Judykator
No i wychodzi nieprofesjonalizm pełnomocnika ;) skomentuj
2011-01-15 10:47:38 | *.*.*.* | Judykator
Tak samo jak powiedzmy adwokat złoży rachunki a nie złoży wniosku, to też dostanie
zero. Rachunki wniosek. Z tym że zawodowi pełnomocnicy mają jakby ryczałt w
odpowiednim rozporządzaniu z tytułu wynagrodzenia. Ale jak by dodatkowo chcieli
wydatki to muszą rachunki złożyć + wniosek. skomentuj
2011-01-15 15:28:02 | *.*.*.* | olgierd
Ale jak inaczej mogę złożyć ew. rachunki, jeśli nie jako załącznik do wniosku?
"Składam rachunki..." i koniec? Bez słowa komentarza "w związku z tym, że sąd ma
obowiązek z urzędu..."?

Nb. organy działają w wielu innych sprawach także z urzędu. I nie czekają na
nie-wnioski ;-) skomentuj
2011-01-15 16:10:30 | *.*.*.* | Judykator
Ale skąd według ciebie sąd ma wiedzieć że strona poniosła jakieś wydatki i w jakiej
konkretnie wysokości. Skąd ma wiedzieć czy jej pełnomocnik jedzie z Pacanowa czy z
Wrocławia, czy jedzie PKP, czy PKS, czy furmanką, jakie wydatki poniósł itd ....
Strona nie wskazuje żadnych wydatków, więc zapewne ich nie poniosła. A dlaczego ich
nie poniosła to już jest jej sprawa. Może jeździ na gapę ;)
I rozliczamy zero. A trudno pisać że sąd zasądza zero z tytułu zwrotu wydatków.
Naprawdę różnijmy wniosek o zasądzenie kosztów od zestawienia kosztów i dowodów
wydatków.
Zresztą na pewno z urzędu sąd winien zwrócić opłatę od pozwu. To jest jedyny wydatek
strony który sąd zna bez dalszych dowodów. skomentuj
2011-01-15 16:17:00 | *.*.*.* | olgierd
Czyli z urzędu sąd nigdy nie zadziała ;-) skomentuj
2011-01-15 16:29:52 | *.*.*.* | Judykator
Przy wygranej powoda zadziała zawsze - sąd zasądzi zwrot uiszczonej opłaty sądowej.
Jakby nie było z urzędu to powód i tego by nie dostał bez wniosku. skomentuj
2011-01-15 16:49:11 | *.*.*.* | olgierd
Bogiem a prawdą nie widzę różnicy między opłatą sądową a innymi wydatkami. Może
działający z urzędu sąd powinien spytać taką "nieprofesjonalną" stronę o owe wydatki?
Bo nawet jak czytam kpc to nie widzę nic o tym zestawieniu, więc pewnie to jest jakaś
kolejna norma pozaustawowa, która "się przyjęła"... skomentuj
2011-01-15 17:44:53 | *.*.*.* | Judykator
W zakresie "pytania" przecież nie ma różnicy. O opłatę też nie pyta. O opłacie wie,
bo sam ją pobrał. A o wydatkach strony nie wie.
Można jeszcze powiedzieć że sąd ma wszystko robić, pytać strony o wszystko co stronie
nie przyjdzie to głowy, a strony tylko siedzieć i patrzeć.
Kpc mówi tylko że orzeka z urzędu. Więc orzeka w takim zakresie w jakim ma wiedzę.
Nie jest to żadna norma pozaustawowa, tylko prawidłowa wykładnia normy ustawowej. skomentuj
2011-01-15 19:11:47 | 92.9.71.* | czytacz
A dlaczego jakos nie slychac, zeby sady wypracowaly sobie taka wykladnie co do zwrotu
dla strony wygranej kosztow oplat pocztowych i materialow biurowych poniesionych w
zwiazku z postepowaniem? skomentuj
2011-01-15 19:47:49 | *.*.*.* | Judykator
@czytacz
Po prostu nie wiesz o czym mówisz. Sądy nie żądają opłat pocztowych i materiałów
biurowych. Wystarczy przeczytać ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i byś
wiedział. Najpierw czytaj, potem pisz. skomentuj
2011-01-15 21:06:43 | 178.235.246.* | van der Pacior
oprócz opłaty od pozwu z urzedu powinien tez zwrócić 17 zł opłaty od pełnomocnictwa skomentuj
2011-01-16 00:49:04 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator Bezposrednio nie, ale posrednio tak, bo zadaja pism procesowych na pismie
i to jeszcze w wiecej niz 1 egzemplarzu, a zeby te pisma do sadu dostarczyc to trzeba
poniesc koszty, wiec dlaczego te wszystkie koszty ma ponosic strona wygrywajaca?
Jesli je ponosi, to jest czesciowo stratna, pomimo ze wygrala. skomentuj
2011-01-16 15:52:10 | 92.9.71.* | czytacz
Ja wiem, ze jak sie czlowiek (a juz niektorzy prawnicy w szczegolnosci) do czegos
przyzwyczai, to trudno mu sobie wyobrazic, ze moze byc inaczej, dlatego dobrze jest,
ze istnieja inne kraje i kultury, bo dzieki temu widac, ze moze byc inaczej, a nawet
lepiej.
Bo dlaczego w krajach anglosaskich jest mozliwe zlozenie pism procesowych przez
zwykly e-mail (bez zadnych elektronicznych podpisow, a nawet w ogole bez podpisu
pisma zlozyc mozna (choc zapewne mile widziany jest przynajmniej podpis
przeskanowany)), badz jako zalacznik do elektronicznego formularza, a u nas strona
wygrywajaca nawet nie ma zbytnio jak dochodzic zwrotu wszystkich kosztow
poniesionych, np. w zwiazku z ustawowymi wymaganiami skladania pism na papierze z
oryginalnym podpisem odrecznym (choc de facto z ustawy to wprost nie wynika, ze
akurat pisemnie to znaczy na papierze, to jakas "norma" zwyczajowa, dla mnie pisemnie
to rowniez np. e-mailem czy faksem, bo przeciez poslugujemy sie pismem uzywajac tych
mediow) i to jeszcze w co najmniej dwoch egzemplarzach (w krajach anglosaskich takich
wymagan nie ma; sklada sie jeden egzemplarz np. przez poczte elektroniczna na e-mail
sadu przeznaczony do skladania pism procesowych, a reszta to juz problem sadu jak do
strony przeciwnej takie pismo dostarczy). skomentuj
2011-01-16 15:58:58 | 92.9.71.* | czytacz
A i jeszcze dodam, ze sady anglosaskie wysylaja do stron pisma sadowe listami
zwyklymi, a nie poleconymi.
Nie wiem co sie dzieje, jesli strona sie wypiera, ze taki list otrzymala, wiec mnie o
to nie pytajcie - byc moze takie informacje mozna wygooglac, jak wtedy sad postepuje.
Jesli ktos jest tego ciekawy i sie dowie to prosze tu napisac. skomentuj
2011-01-16 19:59:26 | *.*.*.* | Judykator
@czytacz
Po pierwsze pismo procesowe jak sama nazwa wskazuje musi być na piśmie.
Po drugie, co do zasady, nie ma obowiązku składać pism procesowych. Wystarczy dobry
pozew bądź dobra odpowiedź na pozew. Nie trzeba ich produkować kilkanaście. Można też
przyjść i zająć stanowisko ustnie. Zaoszczędzi się na poczcie.
Po trzecie dla sądu to pewnie wystarczyłby jeden egzemplarz, ale trzeba go doręczyć
dla innych stron. Dla sądu byłoby nawet lepiej gdyby był jeden egzemplarz wszyty do
akt a strona musiałby sobie przyjść i przeczytać stanowisko drugiej strony w sądzie w
aktach. Nie wiem tylko czy ty jako strona chciałbyś takie rozwiązanie.
Po czwarte jak ktoś nie chce ponosić kosztów związanych z sądem to zawiera ugodę lub
wybiera mediacje. W tych krajach anglosaskich którymi się tak zachwycasz policzono że
80% spor ów cywilnoprawnych kończy się ugodowo bądź przez mediację. A u nas mniej niż
10%. Taki naród.
Po piąte stronie zwraca się tylko koszty konieczne [tak chciał ustawodawca] - a
pocztą wcale nie trzeba nic wysyłać.
Po piąte co do mejli to są uwagi nie do sądów tylko do ustawodawcy. Sądy robią jak
jest w kpc. A kpc uchwalają wasi przedstawiciele. Ja osobiście nic nie mam przeciwko
mejlom.
Po czwarte pisemnie nie musi być na papierze. Możesz napisać na skórze lub na desce.
Ważny jest żeby był tam podpis. I z ustawy wynika że ma być podpisane. skomentuj
2011-01-16 22:12:23 | *.*.*.* | olgierd
E, już ja widzę jak sąd łyka pozew napisany na desce ;o) skomentuj
2011-01-16 22:33:22 | *.*.*.* | Judykator
@Olgierd
Dlaczego nie? Spróbuj. Tylko odpis złóż :) skomentuj
2011-01-17 02:22:39 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator

"Po pierwsze pismo procesowe jak sama nazwa wskazuje musi być na piśmie."

A dlaczego uwazasz, ze na pismie to juz nie znaczy np. w pliku w formacie pdf czy
doc? Czym pismo na papierze, skorze lub desce jest lepsze od pisma w pliku
komputerowym, ze jedno Twoim zdaniem jest pismem, a drugie juz nim rzekomo nie jest?
Z zadnego miejsca kpc nie wynika, ze pismo zapisane w pliku w formacie pdf nie jest
pismem. Skad wiec Twoje zalozenie, ze nie jest?

Jak widac w krajach anglojezycznych pismo nadeslane w postaci pliku komputerowego
jest nadal pismem na podstawie ktorego wszczynane sa czynnosci procesowe.

"Po drugie, co do zasady, nie ma obowiązku składać pism procesowych. Wystarczy dobry
pozew bądź dobra odpowiedź na pozew."

Co Ty opowiadasz? To wg Ciebie pozew mozna zlozyc ustnie? A art. 187 par. 1 kpc to
pies?

" Nie trzeba ich produkować kilkanaście. Można też przyjść i zająć stanowisko ustnie.
Zaoszczędzi się na poczcie."

Nie wiem dlaczego zakladasz, ze kazdy mieszka o rzut kamieniem od sadu w ktorym toczy
sie sprawa, a jesli tak nie mieszka, to koszty dojazdu do sadu przekracza najczesniej
koszty wysylki pocztowej, szczegolnie jak ktos mieszka gdzies hen, hen a moze i dalej
od miejsca gdzie toczyc ma sie sprawa.

"Po trzecie dla sądu to pewnie wystarczyłby jeden egzemplarz, ale trzeba go doręczyć
dla innych stron."

Mialem racje, prawnikom trudno sobie wyobrazic inny stan od utrwalonego (nie tak
dluga przeciez) tradycja i to nawet wtedy, gdy im sie napisze jak jest gdzie indziej,
bo pomimo ze Ci napisalem, ze sa kraje gdzie nie ma obowiazku przesylania kilku
egzemplarzy pisma, to jak widac powyzej wydaje sie iz nie jestes sobie w stanie tego
wyobrazic i zakceptowac, ze tak moze byc, bo wg Ciebie, aby sad mogl doreczyc
egzemplarz stronie to musi go koniecznie otrzymac od strony, tak jakby nie mogl sam
go skopiowac i wyslac przeciwnikowi procesowemu (tak sie wlasnie robi tam gdzie nie
ma obowiazku wysylania wiecej niz 1 egz.). Ostatecznie oplaty sadowe w Polsce sa
horendalnie wysokie, wiec sad teoretycznie rzecz biorac powinien z nich miec
pieniadze na takie wlasnie czynnosci.
Nie zapominajmy tez, ze sady nie prowadza dzialalnosci gospodarczej, wiec ich celem
nie jest i nie moze byc osiaganie zyskow. Dzialalnosc sadow nie musi, a nawet nie
powinna byc dla SP dochodowa.

"Po czwarte jak ktoś nie chce ponosić kosztów związanych z sądem to zawiera ugodę lub
wybiera mediacje."

To jest mozliwe tylko jesli druga strona na to przystaje, ale tu tez trzeba poniesc
koszty zlozenia wniosku o probe ugodowa i tez nie widac sposobu na zwrot kosztow
oplat pocztowych itp.

"Po piąte stronie zwraca się tylko koszty konieczne [tak chciał ustawodawca] - a
pocztą wcale nie trzeba nic wysyłać."

Jak ktos dajmy na to jest na drugim koncu Polski, albo jeszcze lepiej na antypodach,
to raczej trudno o inna droge zlozenia pisma procesowego, niz droga pocztowa - dla
tych osob sa to koszty konieczne. Tylko takie osoby ktore mieszkaja o rzut beretem od
sadu rzeczywiscie nie musza takich kosztow ponosic, jesli nie chca.

"Po piąte co do mejli to są uwagi nie do sądów tylko do ustawodawcy."

Z kpc wcale nie wynika, ze pismo procesowe to musi byc zapis tonerem, atramentem czy
tuszem badz olowkiem lub mazakiem na papierze, sam nawet pisales, ze moze byc na
desce lub byczej skorze, dlaczego wiec nie moze byc w postaci pliku komputerowego
przeslanego e-mailem? Czy zatem rzeczywiscie to tylko wina ustawodawcy, czy tez
raczej zbyt konserwatywnego podejscia sadow do interpetacji ustawy.

Co do ustawodawcy, wiadomo, zatem co stoi na przeszkodzie? O ile mozna jeszcze
wymyslec jakies zastrzezenia co do wysylania zwyklymi e-mailami lub wysylania pism
sadowych listem zwyklym, to juz znacznie trudniej znalezc zastrzezenia co do
wprowadzenia mozliwosci zwrotu kosztow za oplaty pocztowe i materialy biurowe
zwiazane z prowadzeniem procesu, a nawet pokrycia kosztow czasu zmarnowanego na
prowadzenie sprawy, bo przeciez czas to pieniadz.
Byla zreszta nawet dosc niedawno taka propozycja, aby pelnomocnikow
nieprofesjonalnych wynagradzac podobnie jak profesjonalnych - pomysl chyba upadl, bo
sie obawiano, ze kazdy bedzie sobie wowczas kogos z rodziny bral na pelnomocnika, ale
ten problem przeciez mozna bylo latwo rozwiazac, wystarczylo te oplaty przyznawac nie
tylko dla pelnomocnikow, ale i dla samej strony (tej wygrywajacej), przeciez strona
tez, szczegolnie jesli dziala bez pelnomocnikow, poswieca na to swoj cenny czas, a
czas to pieniadz. A jeszcze zadoscuczynienie za stres zwiazany ze sprawa i jej
prowadzeniem - wiem ze to juz dla nie ktorych pewnie calkiem abstrakcja, ale to
przeciez realne zjawisko, wiec dlaczego nie mialoby zaslugiwac na zadoscuczyniene?

Wlasnie dlatego, ze prowadzenie u nas niemal kazdej sprawy sadowej to droga krzyzowa
(jak ktos to okreslil kiedys w ktoryms komentarzu pod artykulem chyba w blogu Rz),
ktora zwykle trwa latami, a prawo na dodatek uniemozliwa domaganie sie zwrotu
wszystkich kosztow i wynagrodzenia za czas zmarnowany na prowadzenie sprawy, to nawet
jesli sie wygra (szczegolnie po kilkakrotnym przejsciu wszystkich instancji, wlacznie
z sadami wyzszego rzedu (skargi kasacyjne w SN)), nie odczuwa sie satysfakcji z
wygranej - wygrana jest bowiem okupiona zbyt wielkimi sztucznie wytworzonymi
trudnosciami i wyrzeczeniami.
Korzystny wyrok nie spelnia wiec swojej roli zadowolnenia, ze sprawiedliwosci stalo
sie zadosc - po takim umaltretowaniu nie odczuwa sie, aby sprawiedliwosci stalo sie
zadosc, nawet jesli sie wygra (a wygrana - jak wielu podkresla przypomina w
dzisiejszych sadach coraz bardziej loterie - wynik jest nieprzewidywalny, coraz mniej
zalezny od dowodow, argumentow i przepisow prawa).

Albo co stoi na przeszkodzie, aby w kopiach (kopiach nie odpisach) orzeczen sadowych
pozostawic podpisy sedziow? Bo zazwyczaj nawet gdy prosi sie o kopie, a nie odpisy,
to ich podpisy sa zakrywane, jakby to byla jakas tajemnica urzedowa.

Albo dlaczego nie umieszcza sie pytan w protokolach z przesluchania swiadka - zdaza,
ze odpowiedz nie ma sensu jak sie nie zna pytania.

Albo dlaczego nie nagrywa sie rozpraw, ale nie tak jak zaproponowalo ministerstwo,
zeby to mialo zastapic protokol, tylko tak zeby to sluzylo jedynie do weryfikacji
pisemnego protokolu w razie watpliwosci.

Albo dlaczego trzeba prosic sad o zgode na nagrywanie rozprawy jawnej, skoro rozprawy
sadowe sa co do zasady jawne i dlaczego sedziowie zazwyczaj tej zgody odmawiaja,
pomimo braku uznania, ze sprawa jest niejawna.

To sa wszystko tak niesamowicie proste do zauwazenia i poprawienia sprawy, ze dziecko
by na to wpadlo i to zaproponowalo, a nasi legislatorzy i ich pomocnicy siedzacy w
ministerstwach (w tym prawnicy) jakos nie potrafia lub nie chca, dlaczego?

Podnioslem kwestie e-maili dlatego, aby wskazac, ze one by tez rozwiazaly problem
kosztow wysylki pocztowej, bo gdyby mozna bylo wyslac pismo procesowe zwyklym
e-mailem ze zwyklym elektronicznym podpisem (a nie kwalifikowanym z certyfikatem za
ktory trzeba kilka stow zaplacic, a i tak jeszcze sady wciaz nie sa na to
przygotowane), wowczas nie byloby potrzeby wysylania poczta, a tak to - parafrazujac
klasyka - bohatersko walczymy z problemami nieznanymi w innych systemach.
Zyjemy jak z tego widac w absurdalnym swiecie, nie ma co sie ludzic. :(

Za pozew na desce, co mniej obdarzony humorem sedzia, by za obraze majestatu sadu
grzywna oblozyl. ;P skomentuj
2011-01-17 02:31:16 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator Za szybko zakonczylem, umknal mi w poprzedniej wypowiedzi jeszcze ten
problem:
"Ważny jest żeby był tam podpis. I z ustawy wynika że ma być podpisane. "

Ale z ustawy (kpc) nie wynika w jaki sposob ma byc podpisane (nigdzie nie pisze, ze
to ma byc podpis odreczny atramentem badz krwia z tetnicy udowej, a moze wystarczy
podpisac sie poprzez spluniecie na ostatnia strone pisma (bedzie zawierac kod DNA - a
wiec niemal jednoznaczna identyfikacja) ;)), a skoro nie wynika to moze byc
podpisane np. podpisem elektronicznym zwyklym (czyli zwyklym wklepaniem na
klawiaturze komputera imienia i nazwiska pod pismem - to tez jest podpis
elektroniczny zwykly, albo mozna wkleic podpis przeskanowany) - ustawa nie stoi temu
na przeszkodzie, wiec co stoi? skomentuj
2011-01-17 07:55:57 | *.*.*.* | Judykator
@czytacz

Na początek uwaga ogólna. Wszystkie twoje uwagi dotyczą raczej nie sądów, które
stosują prawo takie jakie jest, lecz raczej ustawodawcy. To ustawodawca może
wprowadzić wszystkie te „genialne” i te dobre rozwiązania i wtedy sądy z
całą pewnością będą je stosować.

„A dlaczego uwazasz, ze na pismie to juz nie znaczy np. w pliku w formacie pdf
czy doc? Czym pismo na papierze, skorze lub desce jest lepsze od pisma w pliku
komputerowym, ze jedno Twoim zdaniem jest pismem, a drugie juz nim rzekomo nie
jest?”
Z zadnego miejsca kpc nie wynika, ze pismo zapisane w pliku w formacie pdf nie jest
pismem. Skad wiec Twoje zalozenie, ze nie jest?”

Tego ucząc na studiach. Kryterium czy coś jest na piśmie czy nie różnicuje
własnoręczny podpis. Wynika to przede wszystkim z k.c. Kopia pisma nawet podpisanego
w PDF nie jest wiec na piśmie. Jest tylko kopią pisma procesowego. Natomiast da
decyle można zmieścić podpis i dlatego uważam że spełniałoby ono formę pisemną.


„Jak widac w krajach anglojezycznych pismo nadeslane w postaci pliku
komputerowego jest nadal pismem na podstawie ktorego wszczynane sa czynnosci
procesowe.”

Po pierwsze to tylko pogłoska, bo z mojej wiedzy wynika, że raczej tak nie jest. Może
jakieś dowody [teksty prawne] na to że można?
A pod drugie jeśli ichniejszy ustawodawca tak postanowił to OK. Jeśli nasz tak
postanowi to sądy będą przyjmować.

„Co Ty opowiadasz? To wg Ciebie pozew mozna zlozyc ustnie? A art. 187 par. 1
kpc to pies?”

Tu akurat miałem na myśli inne pisma niż pozew, no i pominąłem wyjątki gdzie trzeba
coś złożyć. Czasem pozew tez można złożyć ustanie, ale to wyjątek. Strony po pozwie
namiętnie składają zbędne pisma i o to m i chodziło.
„Nie wiem dlaczego zakladasz, ze kazdy mieszka o rzut kamieniem od sadu w
ktorym toczy sie sprawa, a jesli tak nie mieszka, to koszty dojazdu do sadu
przekracza najczesniej koszty wysylki pocztowej, szczegolnie jak ktos mieszka gdzies
hen, hen a moze i dalej od miejsca gdzie toczyc ma sie sprawa”

Skąd przypuszczenie że to zakładam? To było ironiczne wskazanie że nie trzeba nic
pisać, jak się zyłuje na pocztę i można „taniej” jechać do sądu.

„Mialem racje, prawnikom trudno sobie wyobrazic inny stan od utrwalonego (nie
tak dluga przeciez) tradycja i to nawet wtedy, gdy im sie napisze jak jest gdzie
indziej, bo pomimo ze Ci napisalem, ze sa kraje gdzie nie ma obowiazku przesylania
kilku egzemplarzy pisma, to jak widac powyzej wydaje sie iz nie jestes sobie w stanie
tego wyobrazic i zakceptowac, ze tak moze byc, bo wg Ciebie, aby sad mogl
doreczycegzemplarz stronie to musi go koniecznie otrzymac od strony, tak jakby nie
mogl sam go skopiowac i wyslac przeciwnikowi procesowemu (tak sie wlasnie robi tam
gdzie nie ma obowiazku wysylania wiecej niz 1 egz.)”

Nie rozumiem. Przecież ci napisałem, że dopuszczam żeby ustawodawca wprowadził
rozwiązanie, że strona składa pismo do sadu a druga strona sama sobie przychodzi i
czyta. Powiedziałem, że z punktu widzenia sądu to korzystne - mniej pracy ale wydaje
mi się nie korzystne dla strony.
A co do wzajemnego doręczenia też jestem za - niech ustawodawca tak zrobi. Zresztą
między zawodowymi pełnomocnikami już to obowiązuje. Tylko oni płaczą z tego powodu.

„Ostatecznie oplaty sadowe w Polsce są horendalnie wysokie wiec sad
teoretycznie rzecz biorac powinien z nich miecpieniadze na takie wlasnie
czynnosci.”

To potraktuje, jako żart. Opłaty są za niskie, a nadto zbyt często stosuje się
instytucję zwolnienia od kosztów sądowych.

„Nie zapominajmy tez, ze sady nie prowadza dzialalnosci gospodarczej, wiec ich
celem nie jest i nie moze byc osiaganie zyskow. Dzialalnosc sadow nie musi, a nawet
niepowinna byc dla SP dochodowa.”
I nie jest dochodowa - SP dopłaca z podatków do sądów. Wysatrczy zobaczyć ustawę
budżetową.

To jest mozliwe tylko jesli druga strona na to przystaje, ale tu tez trzeba poniesc
koszty zlozenia wniosku o probe ugodowa i tez nie widac sposobu na zwrot kosztow
oplat pocztowych itp.”

Jak mówiłem takie naród Ja mam „RACJĘ” i będę się procesował, niezalanie
od kosztów. Choć sensowny człowiek rozważałby co mu się opłaca. W sumie im taniej to
tym więcej mających „RACJĘ”. Koszty są tu jakimś ogranicznikiem.

„Jak ktos dajmy na to jest na drugim koncu Polski, albo jeszcze lepiej na
antypodach, to raczej trudno o inna droge zlozenia pisma procesowego, niz droga
pocztowa - dla tych osob sa to koszty konieczne. Tylko takie osoby ktore mieszkaja o
rzut beretem odsadu rzeczywiscie nie musza takich kosztow ponosic, jesli nie
chca”

Trudno mi się powtarzać. Do kosztów do zwrotu od drugiuejh strony zaliczamy tylko
koszty konieczne. Więc … itd.. Poza tym k.p.c. jest takie jak jest. Do swojego
posła biegiem niech sejm zmieni i już.


„Z kpc wcale nie wynika, ze pismo procesowe to musi byc zapis tonerem,
atramentem czy tuszem badz olowkiem lub mazakiem na papierze, sam nawet pisales, ze
moze byc na desce lub byczej skorze, dlaczego wiec nie moze byc w postaci pliku
komputerowego przeslanego e-mailem?”

J.w.

„Co do ustawodawcy, wiadomo, zatem co stoi na przeszkodzie?”

Głupota. Naród głupi to wybiera głupich przedstawicieli.

„ znalezc zastrzezenia co do wprowadzenia mozliwosci zwrotu kosztow za oplaty
pocztowe i materialy biurowe zwiazane z prowadzeniem procesu”

Mi osobiście to wydaje się akurat trudne. Jak sobie to wyobrażasz?

„a nawet pokrycia kosztow czasu zmarnowanego na prowadzenie sprawy, bo przeciez
czas to pieniadz”

Generalnie powiem tak - spory sądowe są elementem życia. Ale ustawodawca chyba
przewidział zwrot utraconych zarobków.

„Byla zreszta nawet dosc niedawno taka propozycja, aby pełnomocników
nieprofesjonalnych wynagradzac podobnie jak profesjonalnych - pomysl chyba upadl, bo
sie obawiano, ze kazdy bedzie sobie wowczas kogos z rodziny bral na pelnomocnika, ale
ten problem przeciez mozna bylo latwo rozwiazac, wystarczylo te oplaty przyznawac nie
tylko dla pelnomocnikow, ale i dla samej strony (tej wygrywajacej), przeciez strona
tez, szczegolnie jesli dziala bez pelnomocnikow, poswieca na to swoj cenny czas, a
czas to pieniadz. A jeszcze zadoscuczynienie za stres zwiazany ze sprawa i jej
prowadzeniem - wiem ze to juz dla nie ktorych pewnie calkiem abstrakcja, ale to
przeciez realne zjawisko, wiec dlaczego nie mialoby zaslugiwac na
zadoscuczyniene?”

Po pierwsze profesjonalnych pełnomocników jest znikoma ilość. Dzielmy ich lepiej na
zawodowych (adw. rad. pr.) i nie zawodowych.
A ja osobiście to jestem za tym żeby każdy mógł sobie wziąć pełnomocnik jakiego chce.
Tylko żeby potem nie płakał. No i jak ma pełnomocnika to żeby miał jakiś
zyrczałtowany koszt, zwracany jak przypadkiem wygra.
Problem pewnie leży w silnym lobby adwokatów i radców prawnych.
Wiadomo że nie zawodowi pełnomocnicy będą robili w większości głupoty. Ale głupoty
zdarzają się również dużej ilości pełnomocników zawodowych. Strona wybiera i ma potem
efekty. Tylko niech ona nie płacze.

„Wlasnie dlatego, ze prowadzenie u nas niemal kazdej sprawy sadowej to droga
krzyzowa (jak ktos to okreslil kiedys w ktoryms komentarzu pod artykulem chyba w
blogu Rz), ktora zwykle trwa latami,”
Bzdura. Nie chce mi się sprawdzać ale statystyczny spór trwa parę miesięcy na pewno
nie rok czy lata. Statystyki są na stronach MS.

„Korzystny wyrok nie spelnia wiec swojej roli zadowolnenia, ze sprawiedliwosci
stalo sie zadość”

Sprawiedliwości nie było, nie ma i nie będzie. W sądach jest prawo a nie cos czego
nie ma.

„Albo co stoi na przeszkodzie, aby w kopiach (kopiach nie odpisach) orzeczen
sadowych pozostawic podpisy sedziow? Bo zazwyczaj nawet gdy prosi sie o kopie, a nie
odpisy, to ich podpisy sa zakrywane, jakby to byla jakas tajemnica urzedowa.”

Nic nie stoi. Kopie wydaje się z kopiami podpisów. Robi się ksero.
Ale poza tym to co za różnica ?

„Albo dlaczego nie umieszcza sie pytan w protokolach z przesluchania swiadka -
zdaza, ze odpowiedz nie ma sensu jak sie nie zna pytania”

Wypowiedzi świadków nie mają zazwyczaj sensu. Jakby pisać dosłownie to nikt z
czytających nie zrozumiałby w większości wypadków o co chodzi. A co do zapisywania
pytań to niektóre sądy tak robią. Ale powiem tak większość pytań jest bez sensu.
Większość sądów pewnie nie zapisuje pytań by było szybciej. Wszyscy się o tym
przekonają jak będą nagrania. Będzie co prawda wolniej niż jest, ale ile śmiechu
będzie jak się posłucha pytań czy wypowiedzi świadków.


„Albo dlaczego nie nagrywa sie rozpraw, ale nie tak jak zaproponowalo
ministerstwo, zeby to mialo zastapic protokol, tylko tak zeby to sluzylo jedynie do
weryfikacji pisemnego protokolu w razie wątpliwości”

Bo ministerstwo już odniosło sukces. Wprowadziło nagrania. Tak pisała prasa i mówili
w TV. Rzeczywistego wprowadzenia nie da się już ogłosić jako sukcesu (bo to będzie w
rzeczywistości porażka) więc po co to robić. Będzie to porażka bo przedłuży
postępowanie.

„Albo dlaczego trzeba prosic sad o zgode na nagrywanie rozprawy jawnej, skoro
rozprawy sadowe sa co do zasady jawne i dlaczego sedziowie zazwyczaj tej zgody
odmawiaja, pomimo braku uznania, ze sprawa jest niejawna.”

To gospodarz decyduje o tym co się u niego dzieje. Nagrywanie czasem przeszkadza.
A co tego zazwyczaj, to myślę że jest odwrotnie. Zazwyczaj sąd się zgadza, a
wyjątkowo odmawia.

„Podnioslem kwestie e-maili dlatego, aby wskazac, ze one by tez rozwiazaly
problem kosztow wysylki pocztowej, bo gdyby mozna bylo wyslac pismo procesowe zwykłym
e-mailem ze zwyklym elektronicznym podpisem (a nie kwalifikowanym z certyfikatem)

A co to jest ten zwykły podpis elektroniczny? Bo chyba nie ma takiego zwierzęcia ?


„ Za pozew na desce, co mniej obdarzony humorem sedzia, by za obraze majestatu
sadu grzywna oblozyl.”

Wątpię.

„Ale z ustawy (kpc) nie wynika w jaki sposob ma byc podpisane (nigdzie nie
pisze, ze to ma byc podpis odreczny atramentem badz krwia z tetnicy udowej, a moze
wystarczy podpisac sie poprzez spluniecie na ostatnia strone pisma (bedzie zawierac
kod DNA - a wiec niemal jednoznaczna identyfikacja);)), a skoro nie wynika to moze
być podpisane np. podpisem elektronicznym zwyklym (czyli zwyklym wklepaniem na
klawiaturze komputera imienia i nazwiska pod pismem - to tez jest podpis
elektroniczny zwykly, albo mozna wkleic podpis przeskanowany) - ustawa nie stoi temu
na przeszkodzie, wiec co stoi?”

Ustawa. Art. 126 §14 k.p.c. Można oczywiście spierać się że podpis to splunięcie. Ale
równie dobrze można mówić że człowiek taki jak ty to hipopotam. skomentuj
2011-01-17 21:47:41 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator

"Na początek uwaga ogólna. Wszystkie twoje uwagi dotyczą raczej nie sądów, które
stosują prawo takie jakie jest, lecz raczej ustawodawcy. To ustawodawca może
wprowadzić wszystkie te „genialne” i te dobre rozwiązania i wtedy sądy z
całą pewnością będą je stosować."

Część, nie wszystkie. Np. nic w ustawie nie stoi na przeszkodzie, aby za podpis
uwazac inne rodzaje podpisow niz odreczny atramentem na kartce papieru.

"Tego ucząc na studiach. Kryterium czy coś jest na piśmie czy nie różnicuje
własnoręczny podpis. Wynika to przede wszystkim z k.c. "

Wlasnie, wlasnoreczny, a nie odreczny. Nie ma w kc mowy o tym, ze to musi byc podpis
odreczny, oswiadczenia woli podpisuje sie podpisem wlasnorecznym. Wlasnoreczny nie
powinien byc uznawany, za synonimem slowa odreczny, bo wlasnorecznie (wlasna reka) na
klawiaturze tez mozna swoj podpis elektroniczny zwykly wystukac, ale juz odrecznie
(od reki, z reki) nie (choc tez mozna sie sprzeczac jesli ktos rysikiem na tablecie
to zrobi). A zatem na podstawie wykladni jezykowej nie mozna stwierdzic, ze nie mozna
podpisac dokumentu innym wlasnorecznym podpisem niz podpis odreczny (a nadto za
podpis odreczny moze byc uwazany podpisu wykonany reka na tablecie).

"Kopia pisma nawet podpisanego w PDF nie jest wiec na piśmie."

Jesli podpis jest wlasnoreczny (np. wstukany na klawiaturze wlasna reka) , to nie ma
znaczenia czy jest odreczny czy inny.

"Po pierwsze to tylko pogłoska, bo z mojej wiedzy wynika, że raczej tak nie jest.

To nie pogloska, to empiria.

"Może jakieś dowody [teksty prawne] na to że można?"

Znane to jest z obserwacji postepowan zagranicznych. Nie wiem na jakiej podstawie
prawnej to sie odbywa, nigdy jej nie szukalem.

"Strony po pozwie namiętnie składają zbędne pisma i o to m i chodziło."

Moze i sa takie strony, ale z mojego doswiadczenia wynika, ze to bledne, niezgodne z
prawem dzialania lub zaniechania sadu powoduja mnozenie sie pism (koniecznosc
stosowania srodkow zaskarzenia, albo wnioskow o sprostowanie (bo oczywiscie sad z
urzedu nie zauwaza oczywistych omylek i innych niescislosci, ktore popelnil i trzeba
mu dopiero na nie zwrocic uwage pismem, aby je sprostowal)).

"Skąd przypuszczenie że to zakładam?"

Stad, ze inaczej ponosi sie koszty wieksze niz wysylki pocztowej.

"Nie rozumiem. "

Wlasnie widze. Nie chodzi mi o wzajemne doreczanie pomiedzy stronami. Napisalem
wyraznie, strona wysyla pismo do sadu, sad je pozostawia w aktach, ale zanim
pozostawi to je kopiuje i wysyla do strony przeciwnej (sad, a nie strona) - tak to
dziala w krajach anglojezycznych. Nie wiem czy tak jest w kazdym rodzaju procesu i
czy w kazdym kraju z prawem common law, ale co najmniej w niektorych sprawach i
krajach tak wlasnie jest.
Jak jednak widac dla naszych prawnikow/sedziow to trudne do pojecia. :(

"To potraktuje, jako żart. Opłaty są za niskie"

Takie stwierdzenie z kolei ja potraktuje jako zart, oficjalne porownania z innymi
krajami wskazuja, ze w Polsce sa jedne z najwyzszych.

"I nie jest dochodowa "

Prawidlowo.

"Jak mówiłem takie naród Ja mam „RACJĘ” i będę się procesował, niezalanie
od kosztów."

To bardziej skomplikowane. Najwieksza zapora przed sadzeniem sie w krajach common law
sa koszty pelnomocnikow prawnych, ktorzy licza sobie za kazda godzine, w takiej
sytuacji wiekszosc firm i osob fizycznych decyduje sie na ugode, nawet jesli dla
jednej ze stron jest ona dosc niekorzystna. W szczegolnosci firmy potrafia isc na
duze ustepstwa (kompromis) wobec swoich dluznikow i dzieki temu zawierane sa ugody, a
jak u nas firma sie uprze, ze chce dostac dlug co do grosza i prawnika ma na etacie,
ktoremu placi czy ten stoi czy lezy (i nie sa to wynagrodzenia tak wysokie jak w
krajach common law), a nie od godziny pracy nad dana sprawa, no to sie sadzi zamiast
zawierac ugode.

"Trudno mi się powtarzać. Do kosztów do zwrotu od drugiuejh strony zaliczamy tylko
koszty konieczne. "

Wykazalem juz, ze do kosztow koniecznych zaliczamy koszty wysylki sadowej (dla wielu
osob), wzglednie koszty innego sposobu dostarczenia pism do sadu (do ktorego zalicza
sie tez pozew i odpowiedz na niego, wbrew temu co moglo wynikac z jednego z Twoich
postow) oraz koszty materialow biurowych, w tym papieru na ktorym drukowane sa pisma
i kopiowane materialy dowodowe. Bez tego wszystkiego nie sposob po prostu prowadzic
postepowania, zatem sa to koszty konieczne, ale jak widac juz niekoniecznie zwracane.
:(

"Więc … itd.."

Wiec?

" Poza tym k.p.c. jest takie jak jest. Do swojego posła biegiem niech sejm zmieni i
już."

Od razu widac, ze nigdy tej sciezki zmiany prawa nie probowales/as...

"J.w."

jw

"Głupota. Naród głupi to wybiera głupich przedstawicieli."

Madrzy sa na tyle madrzy, zeby nie pchac sie w to bagno, zatem nie da sie wybrac
madrych, bo tacy nie kandyduja. Zreszta wiele ustaw wymyslaja i przygotowuja
urzednicy w ministerstwach, a ich nie wybieramy.

"Mi osobiście to wydaje się akurat trudne. Jak sobie to wyobrażasz? "

Nie wiem gdzie widzisz trudnosc. Strona sporzadza spis wydatkow. Sad na podstawie
ilosci stron pism procesowych i oplat pocztowych uwidocznionych na kopertach moze
sobie zweryfikowac, czy ten spis jest prawidlowy, a nawet na tej podstawie z urzedu,
bez koniecznosci sporzadzania spisu przez strone, moglby te koszty przyznac do
zwrotu.

"Generalnie powiem tak - spory sądowe są elementem życia."

Czas to pieniadz tez jest elementem zycia.

" Ale ustawodawca chyba przewidział zwrot utraconych zarobków."

A utrata czasu wolnego, ktory trzeba przeznaczac na pisanie pism procesowych nie
zasluguje na zadoscuczynienie? Mowa oczywiscie o stronach prowadzacych sprawy
samodzielnie lub bez korporacyjnych pelnomocnikow.

"Po pierwsze profesjonalnych pełnomocników jest znikoma ilość. Dzielmy ich lepiej na
zawodowych (adw. rad. pr.) i nie zawodowych."

Slowa profesjonalny uzylem w znaczeniu prawnikow korporacyjnych, bo nawet slowo
zawodowy, ktorego uzyles moze byc mylace, bo np. Olgierd (mgr czy dr prawa?) tez
moze o sobie mowic, ze jest zawodowcem, bo skonczyl prawo i moze nawet ma doktorat
(Olgierd masz?).
Jesli uzyc slowa profesjonalny w znaczeniu wykazujacy sie profesjonalizmem, to
rzeczywiscie jest ich znikoma ilosc i jest to patologiczne (ale tak jest nie tylko
wsrod adw. i r.pr., ale i sedziow), dlatego wbrew temu co sugerujesz nie sadze, aby
mozliwosc wystepowania z dowolnym pelnomocnikiem, az tak znaczaco pogorszyla sprawy.
Mozliwosc ustanowienia dowolnego pelnomocnika bylaby logiczna konsekwencja aktualnej
mozliwosci ustanowienia pelnomocnikiem czlonka rodziny bez wzgledu na jego
kwalifikacje oraz mozliwosc wystepowania samej strony przed sadem bez wzgledu na jej
kwalifikacje.
Dlatego nie tylko pelnomocnikowi powinno byc przyznawane wynagrodzenie, ale nawet
samej stronie, jesli wystepuje samodzielnie.

"Strona wybiera i ma potem efekty"

A jak ma strona swiadomie wybrac najlepszego pelnomocnika korporacyjnego, jak
korporacje nie pozwalaja im zbytnio sie reklamowac osiagnietymi sukcesami, a zatem
strona nie ma mozliwosci poznania, ktory pelnomocnik korporacyjny jest dobry, a ktory
zly.

"Bzdura. Nie chce mi się sprawdzać ale statystyczny spór trwa parę miesięcy na pewno
nie rok czy lata. Statystyki są na stronach MS."

Wiesz jak sie "stopniuje" slowo statystyka? No wlasnie... Zreszta nawet nie wiadomo
czy to co napisales/as o tej statystyce to prawda.

"Sprawiedliwości nie było, nie ma i nie będzie. W sądach jest prawo a nie cos czego
nie ma."

Jesli jestes sedzia i masz takie poglady, to pozniej nic dziwnego, ze powielane jest
takie stanowisko w dowcipach.
Jesli jestes sedzia i masz takie poglady to nie powinienes miec co najmniej moralnego
prawa do sadzenia, a moze i postepowanie dycyplinarnego.
To ze w praktyce nie ma w sadzie sprawiedliwosci jest wlasnie m.in. wina sedziow,
ktorzy maja taki poglad na swoja prace, jak to wyzej przedstawiles/as. Okazuje sie,
ze sedziowie nie wiedza po co sadza - dosc szokujace. :-O
Natomiast sprawiedliwosc istnieje w zapisach norm prawnych, ktore maja zastosowanie
bezposrednio, mowa oczywiscie o ustawie zasadniczej w ktorej artyklulach to slowo sie
kilkakrotnie pojawia, w tym m.in. w art. 45 dotyczacym postepowan sadowych.
Poza tym, gdyby bylo tak jak piszesz, to by sie ministerstwo nazywalo Ministerstwem
Prawa, a nie Ministerstwem Sprawiedliwosci oraz by sie mowilo wymiar prawa, a nie
wymiar sprawiedliwosci.

Poza tym, dobrze by bylo, zeby w sadach chociaz bylo prawo, tak jak sugerujesz, ale
nawet tego najczesciej tam nie ma, niestety (co niejednokrotnie jest rownoznaczne
rowniez z brakiem sprawiedliwosci, gdy prawo bylo dobre, ale niezastosowane lub
niewlasciwie zastosowane). :(

"Nic nie stoi. Kopie wydaje się z kopiami podpisów. Robi się ksero. "

Z moich doswiadczen tak nie wynika.

"A co do zapisywania pytań to niektóre sądy tak robią. "

Na jakiej podstawie prawnej jedne sady tak robia, a inne nie?

"Ale powiem tak większość pytań jest bez sensu."

Wiekszosc pytan sad sam czesto zadaje, to czyja to wina, ze sa bez sensu? ;)

"Będzie co prawda wolniej niż jest, ale ile śmiechu będzie jak się posłucha pytań czy
wypowiedzi świadków."

Nie byloby wolniej, gdyby nagranie sluzylo jedynie do weryfikacji i sprostowan, a nie
zastepowania protokolow.

"To gospodarz decyduje o tym co się u niego dzieje."

Sad to nie jest zadne gospodarstwo. ;) Jest ustawowy obowiazek jawnosci, wiec pytania
o zgode na rejestracje nie powinno byc. Domyslnie zawsze powinna byc taka mozliwosc
bez pytania o zgode, a tylko do wyjatkow nalezalyby sytuacje, gdzie w uzasadnionych
obiektywnymi ustawowymi przeslankami sytuacjach sad by mial mozliwosc na to nie
zezwolic (gdy rozprawy sa niejawne).

" Nagrywanie czasem przeszkadza.""

Najbardziej dla wszystkich przeszkadza sam fakt rozprawy, to moze je tez zniesmy,
jako archaiczny relikt, bo i tak sie wszystko opiera na papierach, a swiadkowie jak
sam stwierdziles odpowiadaja bez sensu, sad i strony zadaja im tez pytania bez sensu,
wiec po co te stresujace strony rozprawy? Zlikwidowac.

"Zazwyczaj sąd się zgadza, a wyjątkowo odmawia."

To ze zazwyczaj odmawia oparlem AFAIR na wypowiedzi prezesa Stowarzyszenia Przeciw
Bezprawiu w jego mowie wygloszonej na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwosci i
Praw Czlowieka.

"A co to jest ten zwykły podpis elektroniczny? Bo chyba nie ma takiego zwierzęcia ?"

Jest, nawet na szczeblu przepisow unijnych jest i nie tylko.

"Wątpię."

Olgierd, przetestujesz? ;) Bedziesz mial o czym pisac. ;)

"Ustawa. Art. 126 §14 k.p.c. "

W ktorym miejscu? :-O

"Można oczywiście spierać się że podpis to splunięcie. Ale równie dobrze można mówić
że człowiek taki jak ty to hipopotam. "

Nie, brak analogii. Dlaczego taki jak ja, a taki jak Ty to juz nie? ;) skomentuj
2011-01-17 22:42:33 | *.*.*.* | Judykator
Po pierwsze nasze różnice terminologiczne chyba są nie do pogodzenia. Podpis
własnoręczny to własnoręczny i tyle. Tak samo jak hipopotam to hipopotam, a nie
zebra.
Po drugie czy te obserwacje zagraniczne to nie aby seriale hamerykańskie czy
angielskie ? Empira w TV?
Po trzecie błędy sądu - i ile istnieją - to istnieją w nieznacznej ilości spraw, a
strony pisma składają namiętnie. Nadto na błędy sądu trzeba reagować od razu na
rozprawie, a jak nie to art. 162 k.p.c. - czyli potem błędów sądy nie wolno wytykać a
więc nie ma po co pisać ;)
A co do środków zaskarżenia składanych przez strony to ich skuteczność statystycznie
wynosi przy zażaleniach około 15% a przy apelacjach około 20%. Oczywiście można
twierdzić, że mylą się sądy obydwu instancji. Można też odwołać się do Starsburga,
jak to wszyscy obiecują jak przegrają sprawę.
Po czwarte co do tego że sąd za granicą kopiuje pisma stron i wysyła je do drugiej
strony to już zwyczajnie zmyślasz. W krajach anglosaskich (USA, Anglia) jest tak że
strona składając pismo do sądu przedstawia dowód jego doręczenia drugiej stronie.
Po piąte co do kosztów postępowania w Polsce i w innych krajach to może jakiś
wiarygodny link do porównania ?
Po szóste nie ma niekorzystnych ugod. Tak jak nie ma brzydkich kobiet ;)
Po siódme - po co strona miałby sporządzać spis wydatków skoro sąd i tak musiałby
liczyć ilość pism jakie wyprodukowała strona, liczyć zużyty atrament, liczbę znaczków
i co tam jeszcze. Po co aż tak absorbować stronę. Niech sąd sam wszystko policzy.
Tylko czemu ma mieć dostać więcej pieniędzy strona która produkuje dużo bezsensownych
pism od strony która pisze mniej ale z sensem? Trzeba by zapewne oceniać jakoś
składanych pism, z która nie jest najlepiej. I co wtedy? Potem jeszcze zażalenie, że
sąd błędnie uznał jakieś pismo za głupie i nie przyznał kosztów a pismo przecież
było mądre …
Po ósme wcale nie uważam by możliwość występowania z niezawodowym pełnomocnikiem
pogorszały jakoś postępowania. Znam niezawodowców lepszych pod zawodowców. Chce tylko
by strona z niezawodowym pełnomocnikiem była taka samo traktowana jak strona z
pełnomocnikiem zawodowym. Brak pouczeń, zwrotu na takich samych zasadach jak zwrotu
zawodowym pełnomocnikom, brak orzekania z urzędu o kosztach, itd. … po prostu
równość.
Po dziewiąte statystyki naprawdę można sprawdzić. Nie trzeba wierzyć w to co mówią
politycy i dziennikarze że jest tak źle.
Po dziesiąte, może jakiś dowcip o sędziach bo nie znam ?!
Po jedenaste co to jest sprawiedliwość ? To z całą pewnością nie jest pojęcie prawne.
Nawet filozofowie nie potrafią się dogadać co to i czy to istnieje.
Po dwunaste skoro mowa o Stowarzyszenia Przeciw Bezprawiu to nie mam więcej pytań
skomentuj
2011-01-18 01:29:52 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator

"Po pierwsze nasze różnice terminologiczne chyba są nie do pogodzenia. Podpis
własnoręczny to własnoręczny i tyle."

Dokladnie tak samo uwazam, ale niestety, sady uwazaja, ze podpis wlasnoreczny to
podpis odreczny, czyli ze hipopotam to zebra przywolujac Twoj przyklad.
Jak sie podpisujesz pod e-mailem, ktory wysylasz to sie podpisujesz wlasnorecznie, a
nie wlasnonoznie przeciez.

"Po drugie czy te obserwacje zagraniczne to nie aby seriale hamerykańskie czy
angielskie ? Empira w TV?"

Nie. Jak widac zdziwienie, ze gdzie indziej moze byc zupelnie inaczej wciaz nie
ustepuje, taka jest sila "tradycji". Spodziewalem sie tego, ale i tak jest to dosc
zdumiewajace.

"Po trzecie błędy sądu - i ile istnieją - to istnieją w nieznacznej ilości spraw, a
strony pisma składają namiętnie."

Od razu widac, ze pisze sedzia, bo tylko jego moze byc stac na takie zarty.

"Nadto na błędy sądu trzeba reagować od razu na rozprawie"

Jak strony nie ma na rozprawie to jedyne co moze zrobic to wytknac pisemnie
(szczegolnie, jesli na kolejnej tez byc nie moze).

"A co do środków zaskarżenia składanych przez strony to ich skuteczność
statystycznie
wynosi przy zażaleniach około 15% a przy apelacjach około 20%. Oczywiście można
twierdzić, że mylą się sądy obydwu instancji."

15 i 20% to przeciez nie jest malo, nawet jesli wiadomo, ze sa to statystyki zanizone
na skutek tego, ze sady wyzszych instancji i wyzszych rzedow tez nie sa pozbawione
tych wad, ktore cechuja sady nizszych instancji, co powoduje ze niejednokrotnie bledy
sie powielaja lub te zgloszone nie sa nieslusznie uwzgledniane.

"Można też odwołać się do Starsburga, jak to wszyscy obiecują jak przegrają sprawę."

Bo sobie nie zdaja sprawy z tego, ze Strasburg przyjal wykladnie art. 6 Konwencji
taka, ktora sie znaczaco rozni od wykladni tego przepisu jaka przyjmuje wiekszosc
skarzacych.

"Po czwarte co do tego że sąd za granicą kopiuje pisma stron i wysyła je do drugiej
strony to już zwyczajnie zmyślasz."

jw. Tj. "Jak widac zdziwienie, ze gdzie indziej moze byc zupelnie inaczej wciaz nie
ustepuje, taka jest sila "tradycji"."

"W krajach anglosaskich (USA, Anglia) jest tak żestrona składając pismo do sądu
przedstawia dowód jego doręczenia drugiej stronie."

Nie wykluczam, ze moze w niektorych postepowaniach tak jest, natomiast te z ktorymi
sie zetknalem nie mialy takich procedur o jakich piszesz.

"Po piąte co do kosztów postępowania w Polsce i w innych krajach to może jakiś
wiarygodny link do porównania ?"

Jest kilka artykulow prasowych, ktore tak stwierdzaja:
http://www.google.pl/#sclient=psy&num=10&hl=pl&safe=off&q=oplaty+sadowe+w+Polsce+sa+j
ednymi+z+najwy%C5%BCszych&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&

"Po szóste nie ma niekorzystnych ugod. Tak jak nie ma brzydkich kobiet ;)"

Ten emotikon: ";)" wyjasnia wszystko.

"Po siódme - po co strona miałby sporządzać spis wydatków skoro sąd i tak musiałby
liczyć ilość pism jakie wyprodukowała strona, liczyć zużyty atrament, liczbę
znaczków
i co tam jeszcze. Po co aż tak absorbować stronę. Niech sąd sam wszystko policzy."

Niech policzy, nie mam nic przeciwko.

"Tylko czemu ma mieć dostać więcej pieniędzy strona która produkuje dużo
bezsensownych
pism od strony która pisze mniej ale z sensem?"

Zapomniales/as, ze te koszty dostanie strona wygrywajaca, a skoro wygrala, to -
przynajmniej formalnie rzecz biorac - pisala z sensem, skoro wygrala, nieprawdaz?
Zatem nie wazne ile napisala, widac tyle bylo trzeba, aby wygrac. :P

"Trzeba by zapewne oceniać jakoś składanych pism, z która nie jest najlepiej. I co
wtedy? Potem jeszcze zażalenie, że sąd błędnie uznał jakieś pismo za głupie i nie
przyznał kosztów a pismo przecież było mądre …"

To moze zacznijmy od sedziow, dlaczego sedziowie, ktorzy maja dajmy na to 50%
orzeczen, ktore nie ulegaja skutecznemu zaskarzeniu, maja otrzymywac pensje w tej
samej wysokosci co sedziowie majacy 95% orzeczen, ktore nie ulegaja skutecznemu
zaskarzeniu?

"Po ósme wcale nie uważam by możliwość występowania z niezawodowym pełnomocnikiem
pogorszały jakoś postępowania. Znam niezawodowców lepszych pod zawodowców. Chce
tylko
by strona z niezawodowym pełnomocnikiem była taka samo traktowana jak strona z
pełnomocnikiem zawodowym. Brak pouczeń, zwrotu na takich samych zasadach jak zwrotu
zawodowym pełnomocnikom, brak orzekania z urzędu o kosztach, itd. … po prostu
równość."

A dlaczego nie rownosc w druga strone, tj. wszystkich pouczac, zawsze z urzedu
orzekac o kosztach itd. tez by byla rownosc, a bledow popelnianych przez strony i ich
pelnomocnikow znacznie mniej, a dzieki temu wydawane orzeczenia bylyby
sprawiedliwsze, bo sprawy nie bylyby uwalane przez glupie bledy formalne.

Jesli jednak chodzi o rownosc to moze najpierw zaczac od podworka sedziow: dlaczego
nie wprowadzic rownosci pomiedzy sedziami i innymi obywatelami, tj. zniesc immunitet
sedziowski - jest on przeciez najwiekszym wyznacznikiem nierownosci, ktory wcale nie
chroni przed korupcja (przynajmniej odnosnie tych sedziow ktorzy sami chca byc
skorumpowani, tj. biora lapowki z wlasnej woli), natomiast chroni przed poniesieniem
konsekwencji za popelniane przez nich bledy i naruszenia prawa. W wielu innych
krajach sedziow nie chronia immunitety i jakosc sadzenia jest wyzsza niz u nas:
http://www.rp.pl/artykul/542705.html

Dlaczego nie wprowadzic odpowiedzialnosci finansowej sedziow za razace bledy, tak jak
to jest z innymi urzednikami, w tym z prokuratorami i policjantami? Czyz brak tej
odpowiedzialnosci nie jest brakiem rownosci?

Zaden z sedziow nie odszedl z zawodu na skutek lustracji, to tak jakby powiedziec, ze
w PRLu wszyscy sedziowie byli niezalezni i niezawisli i sadzili sprawiedliwie, ze nie
bylo sedziow dyspozycyjnych, na uslugach rezimowego aparatu rzadzacego. Absurd,
nieprawdaz? A jednak taka konkluzje moznaby wyciagnac z tego, ze nikt z sedziow nie
poddal sie autolustracji, a ta lustracja, ktora usilowano przeprowadzic byla jedna
wielka fikcja:
http://www.naszdziennik.pl/print.php?dat=20101019&id=po41.txt&typ=po

Oczywiscie prawidlowa konkluzja jest inna, sedziowie dyspozycyjni wowczas, sadza
nadal, wzglednie spokojnie juz zakonczyli swoja dzialnosc ze wzgledu na wiek
emerytalny i dalej maja wyplacane wysokie uposazenie, a Ci ktorych oni bezprawnie
gnebili, czesto ledwie wiaza koniec z koncem. Czy to jest sprawiedliwe?

"Po dziewiąte statystyki naprawdę można sprawdzić. Nie trzeba wierzyć w to co mówią
politycy i dziennikarze że jest tak źle."

Zgadza sie, nie trzeba im wierzyc, bo jest jeszcze gorzej niz mowia. :P

"Po dziesiąte, może jakiś dowcip o sędziach bo nie znam ?!"

Jest jeden pod linkiem w w/w artykule dr Przemysława Czarnka.

"Po jedenaste co to jest sprawiedliwość ?"

Pracujesz - jak mozna mniemac - w wymiarze sprawiedliwosci, a nie wiesz co to jest
sprawiedliwosc? W sumie to bylby jest niezly dowcip, gdyby nie to, ze... jakos smutno
sie zrobilo. :(

"To z całą pewnością nie jest pojęcie prawne."

A jednak to pojecie umieszczono w Konstytucji RP, a Konstytucja jest najwyzszym
normatywnym prawem w Polsce, ktore ma zastosowanie bezposrednio, zatem gdy art. 45
stanowi "Każdy ma prawo do sprawiedliwego ... rozpatrzenia sprawy..." to jak to
rozumiesz? Wiekszosc osob podskornie czuje co to jest sprawiedliwosc, nawet jesli
jest problem z tego wyrazeniem (Olgierd nawet ostatnio uzyl takiego terminu w ktoryms
artykule). Oczywiscie czasami wystepuja sprzecznosci i wowczas to nie jest takie
proste, ale najczesciej jednak jest proste.
Natomiast niektore osoby maja problem z tym podskornym odczuwaniem sprawiedliwosci,
podobnie jak daltonisci sa slepi na niektore kolory, psychopaci i socjopaci sa slepi
na uczucia, tak sa tez osoby, ktore sa slepe na "podskorne" odczuwanie
sprawiedliwosci, takie osoby potrzebuja paragrafow zamiast sprawiedliwosci. Tragedia
jest, jesli slepy na odczuwanie sprawiedliwosci jest sedzia.

"Nawet filozofowie nie potrafią się dogadać co to i czy to istnieje."

No dobra, zamiast pojecia sprawiedliwsc stosujecie pojecie slusznosc, zasada
slusznosci, czym sie ono rozni od sprawiedliwosci, ze jedno jest pojeciem prawnym, a
drugie Twoim zdaniem nie jest?

"Po dwunaste skoro mowa o Stowarzyszenia Przeciw Bezprawiu to nie mam więcej pytań"

A to jacys tredowaci? Moze w im znanych sprawach sady czesciej odmawialy zezwolenia
na nagrywanie niz zezwalaly, stad ich taka konkluzja przedstawiona w Komisji
Sejmowej. skomentuj
2011-01-18 06:54:32 | *.*.*.* | Judykator
@czytacz.
Właśnie. Z trędowatymi nie gadam i już. skomentuj
2011-01-18 14:42:08 | 92.9.71.* | czytacz
@Judykator A to ja wg Ciebie tredowaty jestem, czy Ci sie po prostu argumenty
merytoryczne skonczyly? Zreszta mniejsza z tym, bo ja nie mam wiecej czasu na
kontyunuowanie tej przydlugiej dyskusji, jednak zauwazyc trzeba, ze Twoja wymowka na
jej przerwanie jest niekulturalna i nie przystoi sedziemu. skomentuj
2011-10-03 08:57:22 | *.*.*.* | Pożyczki Gotówkowe ONLINE
Re: Nieprofesjonalny pełnomocnik a zwrot kosztów procesu [1]
A czy do "celowości" i "niezbędności" sąd zaliczy również poniesione koszty, które w
chwili poniesienia nosiły znamiona absolutnej konieczności a jednak w przewodzie
sądowym przedmiot kosztu nie był "wykorzystany" ? skomentuj
2011-10-03 09:48:12 | *.*.*.* | olgierd
ja nie wiem :) ale może jakiś praktyk będzie wiedział skomentuj
2012-01-04 11:17:55 | 88.156.153.* | nata223
Re: Nieprofesjonalny pełnomocnik a zwrot kosztów procesu [0]
a w ciagu jakiego czasu sad powinien wypłacic piniadze za zwrot kosztow itp. ? skomentuj

bezczelna reklama:

Firma Prawnicza Lege Artis
www.LegeArtis.org

O mnie
Olgierd Rudak
Jesteś na stronie czasopisma internetowego "Lege Artis", które ukazywało się od 17 listopada 2006 r. do 16 maja 2014 r.
Najnowsze komentarze
2017-10-13 06:09
Gina Acampora:
O ochronie wizerunku złodziei
Nazywam się Gina Acampora i rozmawiam dzisiaj jako najszczęśliwszy człowiek na całym dzikim[...]
2017-10-10 01:40
jance:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Witam wszystkich, Nazywam się Ketesha Frank, jestem z Alabama, Stanów Zjednoczonych, jestem tu,[...]
2017-10-05 19:48
ArturZpl:
Rekordowe odszkodowanie za spam
Teraz to też my będziemy mogli starać się o odszkodowanie. Szukając informacji na ten temat -[...]
2017-10-02 10:03
CARO CATO:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
¿Necesita dinero para iniciar un negocio propio ...? ¿Necesita dinero también pagar[...]
2017-09-04 13:15
Walls:
Uważajcie na oszustów sprzedających samochody z UK
Dobry dzień,   Jesteśmy prawowitym, renomowanym rządowym pożyczkodawcą. Jesteśmy firma[...]